Draginja Nadaždin (DN): Zacznijmy od książki, którą mamy przy sobie, od „Small Acts of Resistance” . Steve, dlaczego w ogóle ta książka powstała?
Steve Crawshaw (SC): Razem z moim kolegą Johnem Jacksonem, z którym się znamy ze wspólnej pracy w Birmie, rozmawialiśmy kiedyś o wielkich współczesnych zmianach, w których uczestniczyli politycy i dziennikarze, w których my sami mieliśmy okazję uczestniczyć. Nagle, głównie z powodu Polski, ale również Birmy, zaczęliśmy sobie przypominać te wszystkie małe historyjki o ciekawych wydarzeniach, których byliśmy świadkami, o których słyszeliśmy. Z jednej strony były one przyjemne, lekkie, a nawet śmieszne, ale wszystkie były związane z tymi wielkimi zmianami. Zaczęliśmy od „Pomarańczowej Alternatywy”, która otwiera także książkę. Podczas rocznicy Rewolucji Październikowej członkowie ruch bardzo przewrotnie zorganizowali demonstrację w obronie praw pracowniczych funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa. Oczywiście, mimo że walczyli humorem i śmiechem było to niebezpieczne, bo byli aresztowani.
Razem z Johnem znaleźliśmy związek między tymi śmiesznymi historiami, dziejącymi się w niebezpiecznych czasach, a zmianami, które nagle nastąpiły. Z takich historii właśnie składa się książka. Kontekst jest jednak szerszy. Zwróciliśmy uwagę na to, że w tych niebezpiecznych czasach, mimo przekonania wielu osób, że nic się nie zmieni, jest bardzo wiele takich aktów oporu, mnóstwo przykładów, nie tylko z Polski. Na całym świecie mimo słów tzw. realistów, że „to się nie uda”, „to niemożliwe”, nagle za rok, za 5 lat, a nawet za 20 lat te zmiany przychodzą. My, pracując w Amnesty International, musimy być tego świadomi. To jest nasza codzienna praca, uczestniczenie w takich małych aktach oporu. Musimy wierzyć w przyszłość, mając przekonanie, że nie można powiedzieć „zostawmy to, nic się nie zmieni”, bo to nie jest prawda.
DN: Przed spotkaniem razem z Panem Edwinem rozmawialiście o tym, jak różne są perspektywy na to, co działo się w czasach Solidarności – w 80 roku czy w 89 roku – i czym to się różni od współczesnego zaangażowania. Panie Edwinie, jest Pan uważnym obserwatorem tego, co się dzieje w polskim społeczeństwie. Gdzie by Pan szukał teraz takich małych aktów oporu?
Edwin Bendyk (EB): Ta książka jest dobrym przewodnikiem do szukania takich aktów. Wszelki akt oporu rodzi się z osobistych postaw – to znaczy w momencie, kiedy przestaje nam pasować zastany ład, i kiedy widzimy, że całe uzasadnienie tego ładu, ideologia, która jest w prasie, o której mówią nam osoby zajmujące czołowe miejsca w tym ładzie, nie pasuje do naszego doświadczenia. Za „komuny” to było oczywiste, legitymizacja władzy się degradowała i byliśmy przekonani, że ta władza oparta jest na kłamstwie. W systemie demokratycznym jest trudniej, ale właśnie w momencie odkrycia osobistego doświadczenia, skonfrontowanie tego z tym, co się nam wmawia, następują takie małe akty oporu.
Ich wyraz może być różny. W Warszawie mieliśmy na przykład bój o bar prasowy, gdzie starły się ze sobą dwie zupełnie różne wizje Warszawy: jako miasta, jako przestrzeni publicznej, funkcji tego, co ma być w centrum. Z jednej strony władze miasta, które uważały, że centrum metropolii nie może być zapyziałe, tak jak to określił burmistrz, co dla niego znaczyło, że tam ma być najlepiej jakaś droga restauracja. Z drugiej strony aktywiści, którzy się nie zgadzali, twierdząc, że funkcją miasta, jest przede wszystkim zapewnienie dobrego życia jego mieszkańcom, a to znaczy umożliwienie im dostępu do dobrego jedzenia i miasto ma obowiązek to wspierać. Ten spontaniczny bunt przekształcił się w projekt, który nadal trwa i zmienił też myślenie władzy o tym aspekcie rzeczywistości.
Edwin Bendyk: (…) rzeczywistość jest złożona i gdy tylko osobiste doświadczenie odbiega od tego, co innym wydaje się celowe, mogą powstać akty buntu. Stąd nigdy nie można powiedzieć, co może być pretekstem do takiego oporu.
DN: Obaj macie życiorys dziennikarzy. Jaka jest rola mediów w tej społecznej zmianie, w uchwyceniu tego osobistego aktu oporu? Steve, jak to było w historiach, które ty opisywałeś? Sam byłeś w nie zaangażowany, jako dziennikarz, ale współczesne media się zmieniają. Gdzie byś widział teraz tę rolę mediów?
SC: Jako dziennikarz musiałem opisywać po prostu to, co się dzieje. Ale myślę również, że dziennikarz musi zawsze brać pod uwagę różne możliwości tego, co się zdarzy. Inaczej niż politycy, którzy często mówią, że: dobrze by było, aby w danym kraju coś się zmieniło na lepiej, ale najważniejsze jest teraz, a teraz nic się nie zmienia, zatem nie ma sensu zmiany wspierać. Gdy byłem w Polsce, a także w Iranie (w 2009), wielu dziennikarzy również mówiło: tutaj w Polsce tysiące ludzi protestuje, tam setki tysięcy ludzi protestuje w Teheranie, ale właściwie to i tak nic nie da. W Birmie tak samo, setki tysięcy ludzi protestuje, ale to nic nie daje. To fakt, że w Teheranie było bardzo niebezpiecznie, wielu ludzi zginęło, podobnie było w Polsce. Moja książka może być odczytana, jako bardzo optymistyczna i wesoła, ale nie wszystko takie było w czasach, które opisuje, tym bardziej, że nikt nie wiedział, jak to się skończy.
Jeśli dziennikarz zapomni o tej wierze w możliwość zmiany, nie tylko ma to wpływ na postawę dziennikarza, ale też na ludzi, którzy go słuchają. Ludzie też przestają w to wierzyć, a to może doprowadzić do katastrofy. W Iranie w 2009 r. w protestach zginęło wielu ludzi, ale to nie był koniec. Podobnie to, co ludzie osiągnęli w Polsce w latach 80., nie jest zapominane. Dziennikarz nie może zamykać wszystkiego w przeszłości. Zawsze trzeba brać pod uwagę, że coś się jeszcze wydarzy w przyszłości.
Vaclav Havel, dla mnie bohater, mam nadzieję, że dla Państwa na sali też, napisał słynny esej „Siła bezsilnych”. Jeśli ktoś z Państwa nie czytał, to warto, bo to jest absolutnie najlepsza rzecz mówiąca o zaangażowaniu. Pisał w nim, że dobrze jest wierzyć, że wygrasz. Nawet, jeśli umrzesz, lepiej jest wierzyć, że wygrałeś, bo to, że żyjesz w prawdzie, jest już twoją wygraną, tym co zyskałeś. Natomiast zwycięstwo może przyjdzie, może nie teraz, może kiedyś, nie wiesz tego. Myślę, że to jest dobry początek na wszystko. Zarówno we współczesnym Iranie, jak i gdziekolwiek indziej, również teraz w Polsce, gdzie macie jeszcze wiele wyzwań przed sobą.
EB: Oczywiście zgadzam się z tym, co powiedział Steve. Muszę jednak dodać drugi wektor w myśleniu o mediach, być może trochę bardziej negatywny, niż pozytywny. Patrząc na polski kontekst, ład medialny, który tworzył się po 1989 roku, tworzył się z pewną misją cywilizowania tego nowego ładu, tej demokracji, która się rodzi. Media robiły to z wizją budowania pewnej ideologii III Rzeczpospolitej, chociażby opartej na neoliberalnym modelu gospodarczym. W konsekwencji w mediach długo nie było reprezentacji wszelkich negatywnych zjawisk. Zachodzące procesy były opisywane bez zwracania uwagi na tych, którzy są wykluczeni z tych zmian, co najwyżej mówiono o tym, używając bezdusznego terminu „kosztów transformacji”. Ekonomiści mówili, a media powtarzały, że np. wysokie bezrobocie, jest wynikiem przejścia z tej niefunkcjonalnej gospodarki planowanej do kapitalistycznej. Do dzisiaj jednak mamy obszary bezrobocia, które sięgają 30%, a to trwa już od 20 lat. Dzisiaj takie zjawiska są już dostrzegane, choć chyba nadal nie dorobiły się odpowiedniego opisu. Najwyżej opisywane są takie sytuacje z perspektywy katastrofy społecznej. Tymczasem nie wchodzi się głębiej, nie zwraca się uwagi, że dzieją się tam różne rzeczy, paradoksalnie również pozytywne.
Nawiązując do źródła zmiany i tego, o czym mówił Steve, musimy (dziennikarze) zredefiniować swoją rolę, zmienić spojrzenie, aby lepiej tę rzeczywistość opisać. Już nie musimy tej rzeczywistości legitymizować, transformacja się skończyła, przeszliśmy z jednego etapu do drugiego. Teraz musimy poprawiać ten system, który zbudowaliśmy. To oczywiście nie jest proste, media mają tutaj swoją rolę, ale same są uwikłane w rynek. Same są też w kryzysie, o czym trzeba pamiętać, szczególnie prasa walczy o przetrwanie. W związku z czym nie ma takiego komfortu jak jeszcze 15 lat temu, kiedy media mogły zająć się tylko rolą uczestniczenia w dyskursie. Teraz muszą również walczyć o pozycje na rynku, co jest problemem, bo tak jak mówił Steve, bez różnorodnego sposobu przedstawiania rzeczywistości nie jesteśmy w stanie jej zmieniać. Cały czas potrzebujemy opisu tego co się dzieje, dlatego media nadal są ważne, mimo rozwoju wielu innych form komunikacji.
DN: Jako przedstawicielka organizacji starającej się o nagłośnienie przypadków łamania praw człowieka muszę się zgodzić. Zauważamy ten kryzys mediów i go odczuwamy. Media poświęcają coraz mniej miejsca na tematy, które nie są rynkowe. Często na tym kryzysie cierpią tematy, które dotyczą łamania praw człowieka również z Polski.
Wśród bohaterów, których opisuje Steve, są osoby, które można nazwać sygnalizującymi o niebezpieczeństwie (whistleblowers). Osoby, które mimo niebezpieczeństwa odważyły się powiedzieć publicznie o tym, czego same się dowiedziały, w imię społecznego dobra. Jest między innymi historia Brytyjki, która ujawniła informacje o podsłuchach stosowanych podczas obrad Rady Bezpieczeństwa, kiedy Stany Zjednoczone we współpracy z brytyjskimi służbami starały się nacisnąć na pozostałych członków Rady, żeby uchwalić rezolucję legitymizującą atak na Irak. Ujawnienie tych informacji wywołało ogromny oddźwięk w Wielkiej Brytanii. Doszło do masowych protestów, a sprawczyni tego wszystkiego też musiała zapłacić cenę. Na szczęście sąd jej nie skazał.
Teraz mamy historię, która się sama nasuwa, czyli historię Edwarda Snowdena. Nie ma jej oczywiście w książce, bo książka ukazała się wcześniej, niż ta historia wybuchła. To, co odkrył Snowden w czerwcu tego roku, na pewno obudziło tysiące pytań, wiele niepokojów, obudziło szczególnie ludzi, którzy nie chcą być częścią tego współczesnego Matrixa.
Pytanie jak stawić opór takiemu niebezpieczeństwu, jak powinny się zachować polskie władze, jak powinny zachować się kraje europejskie wobec tego człowieka?
SC: Niestety są takie tematy, na które europejskie rządy wolą milczeć, i to jest właśnie taki temat. Tak jak przywołałaś tę historię z czasów wojny w Iraku, należy zauważyć, że jednostka nie ma żadnego obowiązku w ujawnieniu prawdy. Po prostu ta Brytyjka uświadomiła sobie, że podsłuch nie może być używany do tego stopnia. Taka osoba od razu staje się wrogiem, a nie bohaterem ujawniającym prawdę. Szczególnie, kiedy sprawa dotyczy Stanów Zjednoczonych, w Europie widać spore zamieszanie, i myślę, że w Polsce też. Powinna być pewna konsekwentność rządów europejskich, że w demokracji jest dobrze, jeśli ta prawda wyjdzie na jaw. To jest bardzo smutne, że rządy tego nie dostrzegają.
Steve Crawshaw: Gdy zaczynaliśmy pisać książkę myśleliśmy, że historie będą o totalitarnych krajach, (…). . Natomiast w demokracjach, akty oporu muszą być przecież łatwiejsze. Tymczasem nie jest tak, zaskakujące było odkrycie, że nawet w demokracjach ludzie mogą wylądować w więzieniu, a nawet zostać zabici za to po prostu, że chcą mówić prawdę.
Ja mieszkałem w Nowym Jorku i odczułem na sobie kontrast między tym, co było kiedyś, a co stało się po wyborze Obamy, tą nadzieję na lepsze. Ale to co robią Stany Zjednoczone teraz jest nie do przyjęcia. Snowden jest w Rosji i jest to też smutne, bo wiadomo, że Rosja nie jest przecież propagatorem wolności i praw człowieka. Tylko to nie był jego wybór. Zatem teraz najważniejsze jest, abyśmy usłyszeli od europejskich rządów, również od polskiego, że jest nie do zaakceptowania więzienie kogoś i skazanie go za to, że ujawnił prawdę.
Pewnie wielu z Państwa wie, że Amnesty prowadziło kampanię, nie tylko w Polsce, ale również w całej Europie, o tzw. „czarnych dziurach”. To co robili amerykanie w latach prezydentury Busha było już wiadome wcześniej. Można zdecydowanie powiedzieć, że za mało się o tym mówiło w Polsce na samym początku. Będąc w Nowym Jorku dziwiłem się, że polska prasa o tym nie pisze i nie chce pisać, bo polski rząd mówił, że to nie prawda. Dziś z tego co wiem, owszem mówi się otwarcie o tym co było, ale nie ma jasnego przyznania, że to była zbrodnia. Wiemy chociażby o torturach stosowanych tu w Polsce. Ja myślę, że musimy być konsekwentni i o tym mówi ta polska kampania uwolnij prawdę.
Wracając do Snowdena. Myślę, że rozumiemy, że mówienie prawdy nie może być zbrodnią, jeśli mówi się o popełnieniu złych rzeczy. Mówienie, że jest on przestępcom, bo ujawnił prawdę o przestępstwach, jest dla mnie czymś nie do zaakceptowania.
EB: Skoro mowa jest o rządach europejskich, to pozwolę sobie uzupełnić to o taką rzecz. Rząd brytyjski wystąpił w sprawie Snowdena nawet bardziej stanowczo niż sami Amerykanie. Kiedy „The Guardian” ujawnił sprawę, służby brytyjskie zareagowały rewizją w redakcji, przejęciem komputerów redakcyjnych, co było dziwne, bo nic na nich nie było. Rząd brytyjski nawet odmawia dyskusji na ten temat, kiedy nawet Obama mówi, że trzeba rozmawiać, bo pewne granice zostały przekroczone.
Tutaj jest też problem, że rządy europejskie przegrały jakiś element walki, a nie chodzi tylko o sprawę polityczną, tylko o faktyczną zdolność do kontrolowania tego, co się dzieje. To, co pokazała afera Snowdena i cały mechanizm PRISM, to coś, o czym kiedyś mówił prezydent Eisenhower o całym kompleksie militarnym. Teraz częścią tego kompleksu jest też przemysł informacyjny – Google, Facebook, i tak dalej – one też współpracują z rządem udostępniając im swoje systemy. Państwa europejskie nie mają nic do powiedzenia w tym zakresie, są bezradne, a tymczasem wszyscy Europejczycy korzystają z tych urządzeń. W zasadzie zostaliśmy skolonizowani przez Amerykanów i trudno jest nam cokolwiek mówić. Dzisiaj nawet Brazylia jest silniejsza, bo jest mniej zdominowana przez tę infrastrukturę niż Europa. To milczenie, jest jakby przyznaniem, że tę rozgrywkę rządy europejskie przegrały.
SC: Dodam do tego tylko to, że jeszcze kilka lat temu rząd amerykański mógł mówić o Chinach opinie w stylu: jak oni mogą się rozwijać, skoro wolności słowa nie ma i Internet nie jest wolny, przecież ma to ogromne znaczenie dla rozwoju. Teraz smutną konstatacją jest to, że Amerykanie i inne państwa demokratyczne robią to samo, co Chińczycy.
DN: Co sądzicie o zjawisku, które ma miejsce między innymi w Polsce, a mianowicie o aktywizacji działaczy miejskich. Można to zaobserwować praktycznie na co dzień, zarówno w większych, jak i w mniejszych miastach. Jakaś społeczność zauważa co się dzieje na ich podwórku, chcą to zmienić i zaczynają działać. Czy widzicie w tym szansę na zainteresowanie sprawami szerszymi, w myśl takiej zasady „myśl globalnie, działaj lokalnie”, czy można oczekiwać, że rodzą się w takich ruchach liderzy zmiany społecznej i politycznej, bez której żadne państwo tak naprawdę nie może się obyć?
EB: To jest dobre pytanie. Warto zauważyć, że nie ma czegoś takiego jak jeden ruch miejski, są tak jak powiedziałaś działania w różnych miejscach. Ponadto trudno nazwać je ruchami, to określenie tu nie pasuje. Determinantem tych działań jest bardzo różnicująca się wewnątrz siebie klasa średnia. Ci, którzy są bardziej zaawansowani w stabilizacji swojego statusu inaczej postrzegają swoje życie. Inaczej natomiast dzisiejsi studenci i absolwenci, dla których wcześniejszy model życia, rozwoju kariery, jest już nie do zrealizowania. Dlatego trzeba podejmować inne formy życia, wymyślać je. Przestrzeń jest dla tego wymyślania bardzo istotna, zaczyna być polem bardzo ciekawego konfliktu różnych sił w mieście występujących. Np. starej klasy średniej, która ma dzieci i np. zaczyna walczyć o przedszkola, z kolei wykluczając z tych przedszkoli klasy niższe. Mamy tych młodych, powiedzmy umownie hipsterów, którzy znowu wchodzą z innymi potrzebami. Mamy też emerytów, których żądania doświadczył Grzesiek Lewandowski na Chłodnej 25.
Zatem mamy walkę o miejsce, o jego wizję. Myślę, że to jest naturalne, wręcz fajne, bo jest szansą na to, że nie będzie wygranych, czy przegranych, tylko będzie miejsce na negocjacje. W Polsce wszystko to zaczyna ruszać, tylko cały czas mamy świadomość, że żyjemy w cieniu ogromnej, milczącej większości, tej, która się nie angażuje, nie ma swojej reprezentacji. Znaczy mają jakby władze miasta, bo są wybory, które wyłaniają legalną władzę, ale ta władza przy frekwencji wyborczej od 30% do 40% w miastach może i jest legalna, ale brakuje jej mocnej legitymizacji. Zatem mamy świadomość, że istnieje olbrzymi elektorat, który nie wypowiada się i nie wiadomo czego chce. Jeśli formujemy politykę tylko pod dyktando aktywnych, to nie będzie to polityka dobra wspólnego, tylko partykularnego interesu, która przyczynia się do pogłębienia nierówności.
Jednym z klasycznych przykładów są przedszkola, ale o nich już wspomniałem. Innym jest to, co dzieje się we wszystkich metropoliach, czyli system edukacji na poziomie gimnazjalnym, jako narzędzie powiększania różnic społecznych i wykluczenia. Jest to klasyczne przejęcie zasobów publicznych przez aktywną klasę średnią. Tutaj jest ważne pole dla tej legalnej władzy, na ile ona zrozumie, że jej rolą jest bycie moderatorem, prowadzenie negocjacji różnych interesów. To jest istotna zmiana roli. Ja w Warszawie widzę taką zmianę. Powoli, ale w niektórych aspektach ludzie w ratuszu zaczynają zauważać, że tak to powinno wyglądać. Władza, jako moderator, który umożliwia negocjację między tymi sprzecznymi interesami. Ale niestety daleko jest jeszcze do tego. Choć są te akty oporu, dzięki którym można mieć nadzieję, że zajdzie ta zmiana. Od mniej więcej 3 lat to, co dzieje się w miastach, w Warszawie, ale również w mniejszych ośrodkach, to prawdziwa miejska rewolucja.
DN: Zapytałam się o to ponieważ, jako organizacja, która jest światowym ruchem społecznym, często zadajemy sobie pytanie, jak pobudzić to aktywne zaangażowanie. Często musimy zmagać się z tą rolą mobilizowania do działania w ramach tego co Amnesty robi. Zastanawiamy się jak dotrzeć do ludzi, ale też jak pobudzić tych, z którymi już mamy kontakt. Dla nas jest to ciągłe wyzwanie.
Do Ciebie Steve mam już chyba ostatnie pytanie. Jak byś widział kontynuacje tej książki?
Edwin Bendyk, Draginja Nadaždin i Steve Crawshaw.
Bliski Wschód jest bardzo ważny. Książka została wydana na 4 miesiące przed wybuchem arabskiej wiosny, przed protestem Mohameda Bouazizi, tego „małego” aktu oporu, który miał wpływ na cały region. Myślę, że tak jak Havel mówił – nigdy nie wiemy, co się stanie – kontynuacją książki powinna być idea, że warto wierzyć.
Kiedyś jakiś rządowy minister wypowiadał się na temat pomysłu traktatu o handlu bronią, twierdząc, że: w realnym świecie, w którym my żyjemy, tego nigdy nie będzie. Tymczasem ten traktat zaistniał 2 lata później i jego kraj go podpisał, mimo tego, że uznawano to za nierealne. Wiele razy w Amnesty, kiedy prowadziliśmy kampanię na rzecz Traktatu o Handlu Bronią słyszeliśmy: nie, tego nie będzie. Teraz natomiast istnieje już ten traktat i mamy nadzieje, że kontrola broni powstrzyma wiele zbrodni, mimo tego, że tak wiele osób w to nie wierzyło. Zatem jest to jeden z przykładów, o których na pewno będę jeszcze pisał, jeżeli będzie drugi tom tej książki.
Warto wierzyć, że można zmienić rzeczy, szczególnie w totalitarnych krajach, nikt nie może powiedzieć kategorycznie o tym co będzie. Natomiast w demokratycznych krajach, np. w Polsce, też o tym trzeba myśleć. Dla mnie ciekawe jest to, jaki wielki optymizm można zaobserwować było w Polsce w 80 r., kiedy naprawdę obiektywnie patrząc, to było niemożliwe zrobić zmianę. Zdecydowanie był jednak ten optymizm w stylu: „ a kto wie, a może jednak”. Wiedziano, że nawet czołgi mogą wyjechać, ale był ten optymizm. Natomiast teraz wydaje mi się, że ludzie wolą mówić, że nie warto, że nic się nie zmieni. Ludzie odwracają się od tego zaangażowania. Warto jednak pamiętać, jeśli w totalitarnych systemach da się coś zmienić, to tym bardziej w demokratycznych krajach, gdzie są możliwości. Szkodą dla wszystkich jest to, gdy ludzie są mniej zaangażowani.
Ciekawą rolę spełnia tu Internet. Pewnie w Polsce też się o tym dyskutuje, bo w Anglii i w Stanach istotne jest pytanie, jak traktować tzw. clicktywizm (slacktywizm). Jest to raczej negatywne określenie na zaangażowanie, które ogranicza się do kliknięcia. Z jednej strony to prawda, bo wystarczy, że ja sobie kliknę w jakąś ważną rzecz, a potem sobie zrobię kawę i już nie będę o niej myślał. Z drugiej strony, gdy naprawdę miliony osób zrobią to kliknięcie, to wtedy politycy zaczynają słuchać. Oczywiście jest to mniejsze zaangażowanie, niż np. napisanie listu, do czego namawia też Amnesty. Tak jak Amnesty Polska, która zaczęła tutaj tą ważną akcję pisania listów w obronie więźniów sumienia.
Robi się tutaj jednak fałszywy kontrast. Był taki znany artykuł z „The New Yorkera”, gdzie autor, porównywał do siebie protesty, te które były kiedyś, np. w USA w latach 60. i w Polsce w latach 80, do protestu, który polega na kliknięciu. Pisał, że te stare protesty, to były prawdziwe, a ten nowy, to jest żaden protest, jeśli ktoś tylko kliknie. Tymczasem tylko parę miesięcy potem jasne było, że to, co dzieje się w Egipcie nie da się porównać do jakiejś starej formy protestu, że to jest fałszywy kontrast. Z jednej strony mieliśmy ludzi, którzy ryzykowali życie na Placu Tahrir, ale równocześnie „kliknięcia” na Facebooku, czy gdzie indziej, pozwalały im ten protest rozprzestrzeniać, komunikować o nim. Ta solidarność również była wyrażana np. na Facebooku i miała ogromne znaczenie, bo każdy mógł zobaczyć, że wszyscy ludzie myślą podobnie, a jest ich setki tysięcy. Zatem skoro w Internecie tak jest, to ja też pójdę na Plac Tahrir, wiedząc, że takich osób jak ja jest wiele.
Zatem za ostra jest ta debata, krytykująca clicktywizm, bo to jest absolutnie nie prawda, że kliknięcie nic nie znaczy. Jeśli ogromne ilości ludzi powiedzą, protestujemy, to politycy posłuchają. Wiem, że polski minister spraw zagranicznych, Sikorski, ma bardzo aktywne konto na twitterze. Gdyby tysiące Polaków kliknęło do niego: Panie ministrze #uwolnijprawde, to on by posłuchał. Potrzebne jest jednak to, aby więcej ludzi miało świadomość, że warto tak robić.
DN: Nawiąże do tego optymizmu z lat 80., o którym wspomniał Steve. W Polsce w latach 80. nie było Amnesty oficjalnie, byli chociażby działacze organizacji „Wolność i Pokój”, niektórzy są na tej sali z nami. Tacy ludzie nadal są aktywni, wrażliwi społecznie. Panowie przed rozpoczęciem spotkania rozmawialiście o tym, że ten optymizm nie był tak szeroko rozpowszechniony w Polsce, co było widać w 1988 i 1989 roku. Panie Edwinie, jak by Pan teraz widział ten stopień polskiego zaangażowania?
EB: Ten optymizm, zaangażowanie rzeczywiście, jakby falowało. Rok 80, to był wręcz karnawał, to było cos niebywałego. Trauma jednak z powodu stanu wojennego trwała już do końca lat 80. To było widać po różnych wskaźnikach socjologicznych. Mówiło się o anomii społecznej, o rozpadzie więzi społecznych. W latach 80. generalnie nie było dobrze, ale były chociażby opisane przez Steve’a akty oporu, które podtrzymywały energię społeczną i umożliwiły potem, gdy przyszła ta chwila, pójście do przodu, doprowadzenie do zmiany.
To, co jest problemem teraz, jest to, co stało się po 89. Uwierzyliśmy, że wychodząc z nienormalnego systemu wchodzimy do normalnego, który jest liberalną demokracją, gdzie polityką zajmują się zawodowcy, a reszta ludzi albo pracuje, albo robi biznesy, w każdym bądź razie każdy robi swoje. Zapomnieliśmy jednak, że demokracja nie jest systemem zawodowym, że politycy nie są zawodowcami, tylko przedstawicielami, za którymi musi stać zaangażowanie w imię dobra publicznego. To chyba zaczynamy odkrywać.
Wracając jakby do poprzedniego pytania, to, co możemy zauważyć teraz, to po pierwsze: wychodzimy z utopii, że wszystko można załatwić przez Internet, tutaj bardzo ważny był ruch ACTA, to był ruch w sprawie Internetu, który rozegrał się jednak na ulicach, co było genialne w nim, to właśnie to odkrycie, że spotkanie osób na ulicach, jest kluczowe, jeśli walczymy o swoje prawa; po drugie: miejsce i przestrzeń, to tam się dzieje demokracja, a media, tj. youtube i facebook, to jednak tylko media, które służą organizacji. Myślę, że dzięki tym odkryciom jest szansa na większe zaangażowanie ludzi.
Jednak myśląc o ruchach społecznych musimy myśleć o całym spektrum, sięgnąć również daleko na prawą stronę, bo to jest teraz również bardzo ważne spektrum zaangażowania, często bardzo złowrogiego. To wszystko są jednak przejawy tej samej energii, budzenia się zaangażowania. Moja hipoteza jest taka, że to wszystko przyszło również przez wybory samorządowe, przynajmniej na poziomie miast. Referendum warszawskie pokazało jednak, że stawka jednak mobilizuje, wywołuje gorące emocje, a jeśli takie emocje uda się przenieść we wszystkich miastach na wybory, to zwiększy się frekwencja wyborcza o 20 punktów procentowych. Wtedy na pewno będziemy mieli do czynienia z nową epoką.
Marek Kossakowski: Pozwolę sobie zabrać głos w imieniu „Wolności i Pokoju”, bo miałem przyjemność być uczestnikiem tego ruchu. W debacie skupiliście się między innymi na roli mediów. Dla WiPu to było bardzo ważne, by zostać zauważonym przez media. WiP był przede wszystkim oparty na ruchu młodzieżowym, powstał wokół odmowy wobec służby wojskowej, przysięgi na wierność wobec Związku Radzieckiego, wobec generalnie panującej ideologii, dużo było wśród nas anarchistów. Co ważne ruch był stosunkowo nieliczny, w porywach do 150 osób. W przeciwieństwie jednak do „Solidarności” ruch ten działał jawnie, osoby działały pod własnym nazwiskiem i co bardzo ważne wzbudzając bardzo duże zainteresowanie mediów. Oczywiście mediów zachodnich, bo trudno, aby np. „Życia Warszawy” pisało o nas, znaczy, może też, ale inaczej.
To było dla nas cholernie ważne. Myśmy wszystkie nasze protesty, takie np., że jest tylko 5 ludzi i oni wchodzą na rusztowanie i rozwieszają transparent, przygotowywaliśmy w ten sposób, że muszą tam być zachodnie media, że muszą to sfilmować, że musi o tym powiedzieć Radio Wolna Europa. Niedawno przypadkowo spotkałem się z Piotrkiem Ikonowiczem i on powiedział, że będzie rozrzucał ulotki, a ja mu mówię, czekaj, tutaj widzę, że jest telewizja włoska. To Piotrek na to, to ty rozrzucaj a ja biegnę do telewizji. Co zrobił krzycząc do tych dziennikarzy: tu, tu filmujcie! Oczywiście teraz jest zupełnie inaczej, zupełnie inne media i inne możliwości, ale nagłaśnianie działań społecznych jest cholernie ważne.
EB: Tutaj nic się nie zmieniło.
DN: To prawda, ale o tyle się zmieniło, że dzisiaj każdy z nas ma dostęp do Internetu, który staje się przekaźnikiem. Każdy ma możliwość podzielić się swoją informacją ze znajomymi, a nawet szerzej. Czy ktoś z Państwa chciałby zadać pytanie, zabrać głos?
Głos z sali: Interesują mnie jednak przykłady jakichś współczesnych „małych aktów oporu”.
SC: Współczesne historie są, ale może nie do końca w takim sensie, że najnowsze. Kiedy pisałem tę książkę, tym, co przykuwało uwagę, był Iran, a także protesty w Birmie. Dużo się zmieniło w tych dwóch krajach od tamtego czasu, a zmiany zaczęły się kilka lat temu, w Iranie widzimy to teraz. Staraliśmy się jednak opisywać historie, które bez względu na czas, w którym się dzieją, są inspirujące również dzisiaj.
Nawiązując do pytania Draginji, co bym chciał opisywać dzisiaj, to jednym z krajów, o których chciałbym powiedzieć, byłaby Białoruś. Wiem, że w Polsce przykładacie do niej większą wagę, niż w Anglii, gdzie niestety jest to kraj prawie w ogóle nieznany. Tymczasem, pewnie Państwo na sali je znacie, ale z Białorusi są piękne historie aktów oporu wobec tego, co robi Łukaszenko. Nie wiem, czy świadomie, czy nie, ale czasem mi przypominają polską Pomarańczową Alternatywę.
Gdybym miał pisać drugi tom tej książki, to byłaby w niej historia o zabronieniu klaskania. Nie wiem, czy Państwo znają tę historię z Białorusi, kiedy ludzie umówili się, że gdy widzą Łukaszenkę w publicznych miejscach, to zaczynają klaskać. Doszło do tego, że aresztowano ludzi za to, że oklaskują prezydenta. Jednego pana aresztowano za klaskanie, mimo tego, że miał tylko jedną rękę. Drugą rzeczą, która mi się podobała, to fakt, że urzędnicy przy okazjach, gdy prezydent występował, bali się klaskać, bo jeżeli oklaskują, to znaczy, że są z opozycji. To przypomina mi historię, która jest w książce, z Polski „Pomarańczowej Alternatywy”, która w jednym swoich protestów protestowała za komunistami, a nie przeciwko nim. Mówili, że SB za dużo pracuje, nawet 24 godziny na dobę, a zatem łamane są ich prawa pracownicze. Głównym hasłem demonstracji było: domagamy się 8-godzinego dnia pracy dla pracowników SB! Oczywiście SB musiało wtedy pracować i ich aresztować, co potęgowało śmieszność tej sytuacji.
W drugim tomie książki postarałbym się również opisać bardziej współczesne Chiny. W ostatnim rozdziale książki jest kilka historyjek z Chin. Dla mnie jest to bardzo mocny przykład, bo słyszymy bardzo wiele głosów, tzw. realistów: Chiny? Tam się nic nie zmienia. Tiananmen, to było dawno temu, już o tym zapomnieli i właściwie w Chinach tylko myślą o pieniądzach, bo to co było się nie liczy. To, co jest prawdą, to że ludzie, którzy podejmują ogromne ryzyko protestu przeciwko problemom w tym kraju, np. Liu Xiaobo, zazwyczaj kończą w więzieniu i są w bardzo trudnej sytuacji przez swoją wiarę, że może się coś zmienić.
Steve Crawshaw: Ostatni wers wiersza Stanisława Barańczaka “Ci mężczyźni tak potężni” brzmi „To oni boją się najbardziej”. Myślę, że to była prawda o Polsce, mimo tego, że on pisał to, kiedy „Solidarność” jeszcze nie istniała, w 1978 roku. W Chinach myślę, że można też to powiedzieć, bo kto wie, co się stanie. Ale na pewno mówienie kategorycznie, że nic się nie zmieni, że to nie ma sensu, to obrażanie tych ludzi, którzy teraz są np. w więzieniu z powodu swoich przekonań.
DN: Dodam, że przykłady, które są w książce to bardzo konkretne rzeczy, mają też bardzo jasne przesłanie. Jest w niej między innymi historia działaczy ruchu „Otpor!” w Serbii i pokazuje ona jak działacze z różnych krajów się nawzajem inspirują. Lider ruchu „Otpor!” jeździł potem do Rosji, na Ukrainę, do Gruzji itd., ucząc tamtejszych aktywistów, jak walczyć o swoje sprawy, co pomogło chociażby bardzo „Pomarańczowej Rewolucji” i „Rewolucji Róż”. Jeden z aktywistów „Otpor!” ma zakaz wstępu na Białoruś do 3030 roku, zatem mocno musiał się tam przysłużyć.
Już zaraz będziemy musieli kończyć, zatem jeśli nie ma pytań od Państwa oddam ostatnie słowa naszym gościom.
EB: Ja czekam na kolejna książkę Steve’a z tymi przykładami, które same się piszą. To, co jest ważne z tych historii, to jest również właśnie to, że powstaje sieć wzajemnego uczenia się. Ruch „Otpor!” miał również wpływ na to co się wydarzyło w czasie arabskiej wiosny, bo aktywiści z Tunezji i Egiptu uczyli się i od siebie i od własnej kultury, ale również z przykładu europejskiego. Sama książka, świetnie się ją czyta, bo została napisana przez dziennikarzy, nie ma w niej zbędnego teoretyzowania, a jednak zawiera w sobie jasną teorie, bo chociażby rozdziały są w niej odpowiednio ułożone. Z jednej strony niezbędne jest osobiste zaangażowanie, które np. wyrażają ci whistleblowerzy, którzy poświęcają wszystko, nawet życie, by ujawnić prawdę. Jednak z drugiej strony potrzebne jest też działanie zbiorowe, potrzebna jest też zmiana prawna. To jest właśnie opisane, że zmiana wymaga subtelnego ciągu działań. Najpierw wręcz heroicznego zaangażowania, następnie poprzez włączanie ludzi, którzy widzą, że razem są silniejsi, następnie jest moment zniesienia systemu i budowania nowych instytucji. Mimo że autorzy nie są socjologami, przekazali nam w tych historiach tą subtelną strukturę. Zatem kolejna książka z kolejnymi przykładami byłaby bardzo wskazana, czekamy.
SC: Bardzo dziękuję za miłe słowa. Ta książką była pisana bez analizy socjologicznej. Oddaliśmy analizę czytelnikowi. Mnie teoria zmiany bardzo interesuje, ale skreśliłem wszelkie dywagacje teoretyczne, bo jeśli zestawi się ze sobą te historie, to można oczekiwać, że czytelnik zrozumie. Zostały tylko te historyjki i cytaty od innych osób. To nie było przypadkowe. Z polskich cytatów, wspomniałem już o Barańczaku, jest też Kapuściński, który pisał o staczaniu się reżimu w przepaść w „Szachinszachu”. Jest też bardzo ciekawy cytat Czesława Miłosza, który napisał mniej więcej tak: Zawsze myślimy o tym co osiągnęliśmy, jakby należało do przeszłości. Przez to, nie zwracamy uwagi na ludzi nam współczesnych, jak walczą mimo tego, że rzeczy wydają się nieosiągalne, ale właśnie mimo tego, je osiągają.
Rozmowę spisali i opracowali: Marcin Leszczyński, Grzegorz Żukowski. Zdjęcia: Grzegorz Żukowski.
Steve Crawshaw – dyrektor ds. międzynarodowego rzecznictwa Amnesty International, działacz Human Rights Watch, dziennikarz, korespondent z Polski w latach 80. m. in. dla “The Independent”, autor książki “Small Acts of Resistance”.
Edwin Bendyk – publicysta “Polityki”, socjolog, zajmujący się wpływem nowych mediów na społeczeństwo.
Draginja Nadaždin – dyrektorka Amnesty International Polska.