Tak to miłość – Sonia i Gosia

Tak jak, kiedy jemy zupę pomidorową, nie chcemy, by ktoś nam łyżkę wpychał siłą do gardła, tak samo chcemy, żeby nam w seksie było miło, żeby nie było poczucia zawodu, smutku, przemocy.

Z Sonią i Gosią rozmawia Miko Czerwiński, Amnesty International, zdjęcia Helena Majewska.

Sonia i Gosia, zdjęcie Helena Majewska

Rozmowa jest kolejną z serii rozmów w ramach kampanii “Tak to miłość”. Amnesty International apeluje do władz o zmianę definicji gwałtu, tak by opierała się na braku zgody na seks. Ponad 70 proc. Polek i Polaków chce takiej zmiany. Podpisz petycję w tej sprawie!


Miko: Powiedzcie coś o sobie.

Sonia:
jestem osobą niebinarną i zajmuję się muzyką.

Gosia: jestem osobą cispłciową, zaimki ona/jej. Jestem aktywistką queerową i to chyba ujmuje wszystko, co robię. Działam w kolektywach Jestem i Queer Tour.

Miko: Jak rozumiecie kwestię zgody na seks?

Gosia:
To podstawowa zgoda, żeby się angażować w jakąkolwiek aktywność seksualną z drugą czy większą liczbą osób. Nie wiem, czy mogę to podkreślić jeszcze bardziej, że to PODSTAWOWA zgoda, taka jak każda inna zgoda w relacji. Tak samo podstawowe jak zgoda na to, czy chcemy być ze sobą, czy chcemy dzisiaj zjeść zupę pomidorową, czy chcemy dzisiaj gdzieś pójść, czy chcemy ze sobą spędzić razem czas.

Sonia: Zgoda na seks jest konieczna, żeby seks w ogóle się wydarzył. Jeśli jest zgoda na seks, to mamy pewność, że dzieją się tylko rzeczy, na które wszystkie zaangażowane osoby się zgadzają. I równocześnie minimalizujemy czy wręcz wykluczamy ryzyko tego, że wydarzy się coś niepożądanego, przykrego czy jakiś akt przemocy.

Miko: Jak rozmawiacie o zgodzie na seks między sobą?

Gosia: Trochę się śmieję, że to takie proste! Zgoda na seks jest dla nas oczywistą rzeczą – po wielu rozmowach o tym, jak podchodzimy do seksu, jakie mamy potrzeby. Pytanie o zgodę zawiera się w szerszej rozmowie właśnie o tym, jakie mam potrzeby seksualne, fantazje, czego chciałabym spróbować, co sobie wyobrażam, co lubię, czego nie, jak często mam ochotę na jakieś aktywności seksualne, w jaki sposób ją wyrażam, jaki jest mój język miłości, w jaki sposób jest mi najbardziej komfortowo o tym mówić, w jaki sposób mi się udawało komunikować albo nie, co było trudne. Dla mnie jest oczywistością, że poza pytaniem: “Czy masz ochotę?” albo “Ja mam ochotę, czy ty masz?”, ma miejsce wiele rozmów o seksie w ogóle. Samo pytanie jest tylko zwieńczeniem tej wiedzy. Oczywiście nie mówię tu o sytuacji jednonocnego seksu czy trwających krótko relacji, gdzie pytanie o zgodę jest nieodzowne, ale raczej nie rozmawia się o seksie szerzej.

Gdy my rozmawiamy o zgodzie na seks, dla mnie jest to o tyle proste, że właśnie te etapy rozmowy mamy za sobą, a sama rozmowa o aktywności seksualnej jest po prostu takim sprawdzeniem: “OK, ja bym chciała, czy masz ochotę?”, “Nie mam ochoty na seks penetracyjny, tylko na przykład możemy się podotykać albo się poprzytulać. Czy to jest dla ciebie OK?”. To tworzenie przestrzeni, w której sprawdzamy, czy mamy ochotę, by coś się wydarzyło, czy nie.

Mam do tego prawo – czuć się bezpiecznie w relacji. Jeśli nie mam na coś ochoty, to nie jest ani moja wina, ani odpowiedzialność, ani nic. To jest po prostu moja ochota. Ja sobie z nią zrobię, co będę chciała.

Strefa seksualności jest tak wrażliwą strefą i tak dotykającą miękkiego podbrzusza, że trudno czasami sobie nie pomyśleć, że “skoro nie masz ochoty, to nie jestem dla ciebie atrakcyjna”. Ja się z tym mierzyłam, do tej pory się mierzę. Dlatego ta głęboka komunikacja, zanim cokolwiek się wydarzy jest taka ważna. I sobie już wyobrażam, jak osoby mówią: “Boże, nie dość, że trzeba się pytać, to ileś jeszcze rozmów przeprowadzić”. Myślę, że warto te rozmowy przeprowadzić właśnie po to, żeby uniknąć rozczarowań, poczucia zawodu, smutku. Trzeba zdjąć z siebie poczucie winy, które się pojawia często w takiej sytuacji i niestety prowadzi do różnych wymuszonych zachowań. Do przemocy seksualnej, przymuszenia, namawiania, perswazji. Jestem sobą, mam potrzebę seksualną, ty jesteś sobą, w tej chwili jej nie masz i nie chcesz jej ze mną realizować – i kropka.

Miko: Jak rozmawiacie o seksie?

Sonia: Wprost. “Masz ochotę na seks?”, “Tak, mam” lub “Nie, nie mam“.

Gosia: Jak najprościej: “Czy masz ochotę?”. No nie mam. OK. Były takie sytuacje i pewnie będą, że ja bardzo mam ochotę, ale nie wiem, czy ty właśnie masz ochotę mnie przytulić. Sprawdzam wtedy, czy moja potrzeba może zostać zrealizowana czy nie. Na przykład w sumie nie mam ochoty na seks, ale fajnie, jakbyśmy się po prostu pieściły, dotykały albo sprawiały sobie przyjemność czymś z repertuaru aktywności seksualnych, o których wiemy, że je lubimy, albo może poproszę tylko, żebyś się przytuliła, i nic nie chcę więcej. I jeżeli nie chcę iść dalej, to mam z tobą poczucie bezpieczeństwa, że mogę po prostu zapytać, że może masz ochotę na coś, a może nie masz, no i spoko, i powiedzieć: stop.

Miko: Czy zadawanie pytania o zgodę wprost jest dla was OK?

Gosia: Ja się czuję świetnie, bo uważam, że jestem uznana, dostrzeżona jako osoba, która ma zdanie, opinie i potrzeby, które są brane pod uwagę. Jeżeli jestem pytana: “Czy masz ochotę na…”, czuję się wzmocniona. Nie chodzi o taką ogólną rozmowę, że: “Ach, mam kiedyś ochotę spróbować czegoś tam”, tylko sprawdzenie tego w konkretnym momencie: “Spróbujemy takiej aktywności, a może innej? Zabawek, gadżetów?”. Mnie to nakręca, nie wiem, czy intensyfikuje doznania, ale na pewno pozytywnie wzmacnia nie tylko w samym seksie, ale też w relacji – że jestem jako osoba widziana i słyszana, zauważona. Że nie jestem, mówiąc wprost, przedmiotem, który ma służyć do spełnienia czyjeś potrzeby seksualnej. Tylko jestem w pełni człowiekiem.

Miko: Wiele osób uważa, że pytania o zgodę na seks mogą “zepsuć moment”. To jak rozmawiać o zgodzie na seks, żeby to było ekscytujące, seksowne? Macie jakieś wskazówki, propozycje?

Sonia: Można to porównać do tego, jak zapytać o zgodę na posiłek, żeby było apetycznie. Chodzi o upewnienie się, czy to, co robimy, jest dobre. Nie jest aż tak istotne, w jaki sposób to robimy. Najbardziej istotny jest cel tej komunikacji, czyli to, żeby się dowiedzieć, czy druga osoba jest otwarta na to, co chcemy zrobić. Nie zastanawiam się nawet przez chwilę, w jaki sposób zapytać o zgodę na seks, by samo pytanie było seksowne. To wychodzi raczej przypadkiem, bo nie zawsze, gdy na siłę chcemy coś zrobić seksownie, to się udaje.

Gosia: A musi być seksownie? Właśnie wcale nie ma być seksowne! Bo to jest takie samo pytanie, jak: „Co oglądamy dziś na Netfliksie?” albo “Co chcemy zjeść?”, albo “Czy chcemy dziś układać puzzle, czy obejrzeć film?”. Dla mnie pytanie o zgodę nie powinno nieść żadnego dodatkowego, koniecznego ładunku emocjonalnego, bo to już jest temat delikatny i trudny, a to może stworzyć niepotrzebną presję. Nawet większą, bo trudniej się nie zgodzić. Ale podkreślam, że to ja tak odczuwam, że gdybyś podeszła do mnie i w coś to pytanie opakowywała, tobym się zastanawiała o co ci chodzi, po co to opakowanie.

Pytanie nie psuje momentu. To przemoc seksualna psuje nie tylko moment, ale też życie drugiej osoby. Jeżeli zrobisz komuś krzywdę, do czegoś przymusisz, to nie jest psucie atmosfery, tylko niszczenie komuś kawałka życia. Jeśli chcesz, żeby było fajnie, to obydwie osoby muszą być na to nastrojone, a nie tylko ty, bo ty masz chęć, popęd, przypływ pożądania.

A jeśli dla ciebie pytanie o zgodę psuje moment, to się ubierz, jeżeli jesteś osobą rozebraną, idź do siebie i się zastanów nad tym. Bo ja w tym momencie absolutnie nic nie chcę z tobą robić, jeśli mówisz, że psuję moment. Mi się zapala w tym momencie czerwona lampka. W ogóle, gdy słyszę takie stwierdzenie: “A, to psuje moment, atmosferę”, to mi się odechciewa. Bo słyszę, że chodzi tylko o ciebie. A mnie już nie ma na tym obrazku. To po prostu ma być po to, żebyśmy się czuły bezpiecznie ze sobą, by mieć to doświadczenie seksu w pełni. Moment to psuje mama, jak akurat zadzwoni.

Sonia: Jak kot siedzi i się gapi.

Gosia: O tak. Przychodzi i miauczy pod drzwiami, jak je zamkniemy.

Sonia: Nawet jeśli coś zepsuje moment, to co z tego? Dużo istotniejsze jest to, że nie wydarzyło się coś złego, co mogłoby się wydarzyć, gdyby nie było tej chwili refleksji. Oczywiście jeśli ta dyskusja zajmuje cały czas, który był przeznaczony na aktywności seksualne, to pożądanie może gdzieś wygasnąć po drodze, ale moim zdaniem to zupełnie marginalna sprawa wobec tego, co mogłoby się wydarzyć, gdyby nie było tego pytania. Jeśli możemy uniknąć czegoś, czego ktokolwiek z zaangażowanych osób może później żałować, to warto poświęcić na to tę chwilę. Natomiast pożądanie, nawet jeśli tymczasowo wygaśnie, to zawsze może wrócić. Ono to do siebie ma, że wraca.

Gosia: To jest jak fala po prostu, przypływ i odpływ. Odpłynie na chwilę, bo kot wszedł i postanowił sobie oglądać porno. My się często śmiejemy w takich momentach.

Sonia i Gosia, zdjęcie Helena Majewska

Miko: Czy dla was, jeśli nie ma tej zgody, a ktoś kontynuuje, to dochodzi do przemocy seksualnej?

Gosia: Dla mnie granica jest w momencie, kiedy mówię “nie”. Nawet jeśli mówię “nie” niewerbalnie, np. przez ruch odepchnięcia, bo tak mi akurat łatwiej, i w momencie, kiedy to przekraczasz, to jest przemoc seksualna.

Sonia: Według mnie to jest kwestia nawet nie braku uszanowania czyjegoś “nie”, co nawet niepowiedzenia “tak”. Samo niepowiedzenie “tak” jest dla mnie brakiem zielonego światła. Druga osoba sobie tego teraz nie życzy. Są oczywiście gesty i słowa, które można różnie interpretować. Dlatego tym ważniejsze, żeby to mówić wprost.

Gosia: Słowo „tak” rzeczywiście jest tu kluczowe.

Sonia: Zawsze wychodzę z założenia, że jeśli coś budzi moje wątpliwości, jeśli nie czuję do końca, że mogę nadal robić to, co robię, czy tak jak sobie wyobrażałam, to powinnam się zatrzymać i zastanowić. Zawsze jest to sygnał, żeby zapytać, co się dzieje, czy wszystko jest OK. Bo sygnałów jest wiele. Jedne są bardziej, inne mniej intuicyjne. Na przykład właśnie taki gest typu odepchnięcie dla mnie jest wyraźnym sygnałem, że osoba sobie czegoś nie życzy, chyba że wcześniej zostało uzgodnione, że to jest element tej naszej zabawy, że jakby jedna z osób wyraża chęć odgrywania takiej roli, takiego, powiedzmy, droczenia się, ale to musi być omówione wcześniej. Żeby nie było niedomówień.

Gosia: Tak, uzgadniamy nawet to, że odgrywamy przed sobą role. Może część osób myśli, że jak gramy kinky, to już oznacza zgodę na wszystko. To też ma być przegadane. W społeczności BDSM, kinkowej jest wielki nacisk na komunikację. I wyrażenie zgody jest bardzo ważne.

Sonia: W dodatku ta zgoda musi być na bieżąco sprawdzana, bo to nie jest tak, że jak osoba powie “tak” na początku, to znaczy, że się zgadza na wszystko, co druga osoba chce robić. Uważam, że to nie powinno dotyczyć tylko robienia czegoś ekstra, co jest w domenie kinkowo-fetyszowej, tylko w ogóle zbliżania się do drugiej osoby i wchodzenia z nią w jakieś interakcje, nawet jeszcze szerzej niż seks.

Gosia: Weźmy metaforę gamingową: jak chcesz przejść na kolejną planszę, to musisz wykonać pewne zadania. Możesz nie lubić całowania po szyi, bo może cię to gilgocze, ale ja sobie myślę, że ciebie to podnieca, i mogę tak cię całować i całować. A ciebie to irytuje. Bez sprawdzania nie mogę tego wiedzieć. Ja myślę, że sprawiam ci przyjemność, a ty wcale tego tak nie odczuwasz. A seks jest przestrzenią wspólną, to jest miejsce styku, przetnie się, gdy ty lubisz i ja lubię, czyli obydwie się zgadzamy.

Dla mnie totalnie seksowne jest wyobrażenie sobie sytuacji, w której siadamy sobie nago czy ubrane i rysujemy, gdzie są moje strefy erogenne, gdzie lubię być dotykana, całowana, a gdzie nie. To może być atrakcyjniejsza forma niż gadanie. Miałam też do czynienia z takimi osobami, które mówiły: “Zawracanie głowy! Będziemy 3 godziny rozmawiać, czego ty chcesz, a czego nie chcesz?”. Wtedy to zapraszam do wyjścia.

Jak lubicie chodzić na spacery, to potraktujcie ciało jako metaforę spaceru, tak sobie można chodzić palcami po sobie i mówić: tam, tu nie wiem, o tutaj lubię, o fajnie – dobrze, zapamiętam, że tu nie.

Sposobem na ułatwienie jest odwoływanie się do wspólnych rzeczy, które lubimy razem – innych niż seks, takich, które pomogą przełamać lód w sprawie samego seksu. Ja jestem z katolickiej rodziny i mi było trudno, bo u mnie nigdy nie było tego tematu. U ciebie rozmawiano o seksie bardziej otwarcie.

Sonia: Co nie oznacza, że nie było tabu. Zwłaszcza kiedy byłam dzieckiem, uznawano za nieodpowiednie rozmawianie z dzieckiem o czymkolwiek co dotyczy seksu. Temat zbywano milczeniem. Najbardziej otwarta była moja mama, ale to nigdy nie wychodziło spontanicznie od żadnej z nas. Najczęściej oglądaliśmy telewizję i leciał film ze sceną łóżkową. Wtedy pytałam. Mama odpowiadała, jak potrafiła. Rzadko wyczerpująco, raczej dość ogólnikowo. Ale jakieś pojęcie mi dała.

Gosia: Załóżmy, że spotykamy się i nie umiemy rozmawiać o seksie, ale żadne z nas nie chce doświadczyć czegoś złego. I chcemy się poczuć bezpiecznie. To odwołajmy się do czegoś wspólnego. Lubisz koty? Ja lubię. To pogadajmy sobie o seksie kotów.

Nie mówię tutaj o jednorazowej przygodzie, gdy masz po prostu chwilę pożądania i nie chcę z tobą dyskutować i rozkminiać jakie mam pragnienia, fantazje, bo się nie spotkamy prawdopodobnie więcej. Choć oczywiście tu też nadal bez zgody nic się nie odbędzie. Ale w relacji zależy nam na wspólnym dobru, przyjemności i na radości, żeby każde z nas było szczęśliwe, bo nie jesteśmy w związku po to, żeby się unieszczęśliwiać.

I tak jak, kiedy jemy zupę pomidorową i nikt jej nam nie wpycha siłą łyżką do gardła, tak samo chcemy, żeby nam w seksie było miło, żeby nie było poczucia zawodu, smutku, przemocy. Uważność, otwartość, poczucie bezpieczeństwa – to jest to! Nie przez manipulację, tylko przez szczerość.

Sonia i Gosia, zdjęcie: Helena Majewska

Miko: Co w sytuacjach, gdy coś już jest przegadane, ale jednak w danym momencie jest inaczej?

Sonia: Nie mam na coś ochoty, to reaguję. Nie zawsze się zdarza, że to wszystko jest szczegółowo przegadane przed. Czasem taka bardziej szczegółowa rozmowa o zgodzie na seks ma miejsce już w trakcie. Gdy zakładamy, że jest ta wstępna zgoda i otwartość na to, żeby seks się wydarzył, to dobrze jest na przykład przy dotknięciu zapytać: “Czy to jest w porządku?”. To dobry sposób na komunikację w trakcie seksu, żeby sprawdzać, upewniać się, czy wszystko jest w porządku.

Gosia: Uważność jest ważna, bo jeśli nie obserwuję, jak reagujesz, to nie wiem. Oczywiście, najłatwiej jest usłyszeć np. “Stop, nie lubię tak”, ale obserwowanie pomaga, bo przecież da się wyczuć, gdy drugiej osoby coś zupełnie nie kręci.

Sonia: Troszkę mam problem z takim oczekiwaniem, że ta zgoda na seks powinna być entuzjastyczna. Bo zdarzało się, że w trakcie seksu pytasz: “Czy wszystko OK?”, i gdy mówię, że tak, to ty: “Bo nie widzę, żeby ci się to szczególnie podobało”. Ja mówię, że owszem, ale czuję, że nie jestem dla ciebie przekonująca.

Gosia: Ale to wynika z mojej niepewności! To już jest mój problem, że ja się stresuję, byś była w pełni zadowolona. Mamy wyobrażenia o seksie z porno, wiele z nas się edukowało przez porno. I wyobrażam sobie, że powinnaś np. bardziej wzdychać. I skoro nie wzdychasz, to coś robię nie tak. Ale jeśli mi powiesz, że ty się inaczej wyrażasz, gdy jest ci przyjemnie, to wtedy już nie mam takich oczekiwań i jestem spokojniejsza.

Sonia: Analogicznie, jeśli jesteśmy w stanie sobie wyobrazić sygnały aprobaty, które są zbyt subtelne dla drugiej osoby, by je zauważyła, to nietrudno mi sobie wyobrazić sygnały przeciwne – dezaprobaty, braku satysfakcji albo wręcz niezgody na to, co się dzieje – które też są zbyt subtelne dla drugiej osoby. Ja mam problem z odczytaniem czyichś intencji z samego zachowania. Czuję się wtedy obarczona odpowiedzialnością za odczytywanie sygnałów, które są dla mnie zbyt subtelne. Druga osoba, dajmy na to, wyraża swoją dezaprobatę wobec tego, co się dzieje, np. staje się mniej ruchoma czy sparaliżowana, a ja tego nie dostrzegam. Bo dla mnie się to mieści w granicach normalnej czy oczekiwanej przeze mnie ekspresji w seksie i mogę najzwyczajniej w świecie nie zauważyć, że ta osoba jest na przykład sparaliżowana ze strachu. Obawiam się takich sytuacji. Dlatego ta uważność to nie wszystko, bo ona nie jest niezawodna. Bo co po mojej uważności, skoro nie umiem odczytać sygnałów wystarczających dla drugiej osoby? Mam na myśli sygnały niewerbalne. Dlatego trzeba mówić wprost.

Gosia: Trzeba oswoić rozmowę o seksie, bo żyjemy w Polsce w tabu. Jesteśmy przeorani brakiem wiedzy o seksie i demonizowaniem go, a z drugiej strony nierealistycznymi wizerunkami seksu z pornografii. Porozmawiajmy bezpiecznie – stwórzmy przestrzeń, żeby o tym pogadać. Przy herbacie, wodzie, podczas spaceru. To ma być przyjemność i radość, i dzielenie się miłością. Dlatego nie omijajmy tego etapu.


Amnesty International apeluje do władz o zmianę definicji gwałtu, tak by była oparta o brak zgody na seks. Ponad 70% Polek i Polaków chce takiej zmiany.

Podpisz petycję na amnesty.org.pl/akcje/tak-to-milosc/ w tej sprawie

Przekaż 1% na prawa kobiet w Polsce
Wpisz KRS 0000 11 06 95

„TAK, TO MIŁOŚĆ, czyli prawo do świadomej zgody” to tytuł warsztatu, który odbędzie się 18 marca w ramach spotkania pod hasłem „Kobiety wiedzą, co robią”. Warsztat, który rozpocznie się o godz 18:00 na aplikacji zoom, poprowadzi Basia Baran – psycholożka , seksuolożka, edukatorka na co dzień pracującą z osobami szukającymi pomocy w Fundacji SEXEDpl. Więcej informacji na stronie wydarzenia na Facebooku.

Wywiad oryginalnie ukazał się 20 lutego na łamach magazynu Wysokie Obcasy.

Dowiedz się więcej o świadomej zgodzie na seks na stronie kampanii TAK, to miłość i przeczytaj więcej wywiadów.

Podoba Ci się to co robimy? Nasze działania są możliwe dzięki regularnym darowiznom od osób prywatnych. Włącz się! Możesz zmienić lub uratować ludzkie życie!
Pomagaj prowadzić działania edukacyjne
Pomagaj wpływać na zmianę prawa
Pomagaj wysyłać badaczy do stref kryzysu

Działaj teraz!

TAK to miłość!

106548