Odważ się poznać: Kacper i Stewa, “Ale wiesz, że jestem transem, nie?” – Amnesty International

Odważ się poznać: Kacper i Stewa, “Ale wiesz, że jestem transem, nie?”

“Możesz się nauczyć pojęć dotyczących transpłciowości, ale poznając konkretnego człowieka, uczysz się na nowo. Każda osoba przeżywa ją zupełnie inaczej”.

Kacper Potępski

O wyzwaniach transpłciowości, o prawdziwym sojusznictwie, przyjaźni i związkach z Kacprem Potępskim i Dominiką Olejnik (Stewą) rozmawia Miko Czerwiński, koordynator ds. równego traktowania w Amnesty International.

Miko: Opowiedzcie chwilę o sobie. Jaka jest Wasza relacja?

Kacper: Śmiesznie się składa, bo właśnie wczoraj mieliśmy rocznicę: rok temu przyjechałem pierwszy raz do Stewy. To była właściwie nasza pierwsza randka a sprawa trwa do dziś. Nasza historia wyglądała tak, że ja sobie byłem na Tiktoku…

Stewa: …a ja obserwowałam Kacpra i zostawiałam mu różne komentarze, które mi czasem nawet lajkował. Tak po cichutku go wspierałam: “Kacper jedziesz!”, ale on nawet nie wiedział o moim istnieniu. Pewnego wieczoru z moją przyjaciółką – lesbijką przeglądałyśmy Tindera. Wtem mówi, że po raz setny wyświetla jej się na Tinderze jakiś mężczyzna. Była przekonana, że znowu będzie ją przekonywał do bycia hetero albo do trójkąta z jego dziewczyną: „na pewno będzie mnie naprawiał na heteroseksualność”. Pokazuje mi telefon, a ja na to: „przecież to jest Kacper – aktywista, bardzo mądra osoba!”. Pozdrowiła go wtedy od Stewuni, a on podziękował.

Kacper: Pomyślałem tak: jeśli mi ktoś pisze, że “Stewunia zna mnie z Tiktoka”, to pewnie jakaś jej 13-letnia kuzynka, którą się opiekuje, bo rodzice mają wychodne. Odpowiedziałem „fajnie, to ją też pozdrów”. Miałem ustawionego Tindera na lesbijki, bo chciałem poznawać różne osoby, szukałem znajomych, a nie za dobrze się czułem w heteronormatywnym społeczeństwie. Tak czy siak, jakiś czas później, 16 września, napisałem post właśnie o tym: że nie mam orientacji seksualnej… Miałem na myśli to, że nie chcę jej w żaden sposób nazywać. Stewa to udostępniła.

Stewa: Ogromnie się utożsamiałam z tym postem. Uważam, że nigdy nikt w życiu tak dobrze nie ubrał tego w słowa, że orientacja seksualna i typ istnieje, dopóki nie poznasz jakiejś osoby, z którą naprawdę nadajesz na tych samych falach. Wtedy nic się nie liczy: ani wygląd, ani tożsamość, ani genitalia. Orientacja nagle przestaje być istotną kwestią. Udostępniłam ten post, a on do mnie coś napisał, odpisałam i…

Kacper: …więc zaprosiłem ją na randkę. Stewa jest spod Wrocławia, a ja miałem organizować występ we Wrocławiu: imprezę w klubie techno. Absolutnie klimat Stewy. (śmiech)

“… nigdy nikt w życiu tak dobrze nie ubrał tego w słowa, że orientacja seksualna i typ istnieje, dopóki nie poznasz jakiejś osoby, z którą naprawdę nadajesz na tych samych falach. Wtedy nic się nie liczy:..

Stewa

Stewa: Na co dzień czytam książki i idę spać o 22, ale na randkę z Kacprem stwierdziłam, że jadę do Wrocławia na imprezę do klubu techno. Po paru godzinach od naszej pierwszej rozmowy na Instagramie spotkaliśmy się i od tej pory widzieliśmy się codziennie przez kilka godzin.

Kacper: Chyba po pierwszej rozmowie zapytałem przez telefon „ale wiesz, że jestem transem, nie?”.

Stewa: Odpowiedziałam „No obserwuje cię na Tiktoku, więc jakby…”.

Kacper: …- i przyjechałem do Stewy na cały weekend. Niedługo później miałem mieć operację na jedynkę [pierwsza z serii operacji tranzycji: usunięcie piersi], ale przesunęła mi się w czasie. Miała się mną zaopiekować moja była dziewczyna z jej obecnym partnerem. Skręciłem kostkę i po zwolnieniu lekarskim przyjechałem do Stewy, żeby potem prosto od niej udać się na operację. Zapytałem się wtedy Stewy, czy się mną zajmie.

Stewa: A ja odpowiedziałam, że, oczywiście, choć znam cię 2 tygodnie.

Kacper: Miały być te 2 tygodnie po operacji…. Zwolnienia lekarskiego już nie mam, ale dalej ze sobą siedzimy.

Stewa: Właśnie wynajęliśmy sobie pierwsze wspólne mieszkanko.

Miko: Ciekawa historia początku związku. Czyli de facto nie mieliście takiego momentu rozmowy i ujawniania swojej orientacji i tożsamości?

Stewa: Nie musieliśmy się przed sobą outować, nie było takiego momentu. Zaczęliśmy od rozmowy o tym, jak postrzegamy naszą relację.

Kacper: Siebie, tu i teraz. Dalsze aspekty swojej tożsamości i analizowanie tego, w jakim stopniu jesteśmy heteronormatywni czy monogamiczni, poliamoryczni, to już przebiega w związku.

Stewa: Odkrywamy siebie cały czas.

Miko: A jeśli chodzi o Wasze tożsamości płciowe, to jak się czujecie? Czy jest to relacja osoby transpłciowej i osoby sojuszniczej?

Stewa: Ja jestem cis babą. Bardzo się czuję babą i zawsze się nią czułam.

Kacper: Ja jestem transpłciowym facetem.

Stewa: Jesteśmy w “hetero związku” ze względu na to, że takie mamy tożsamości, ale żadne z nas hetero nie jest. Ja jestem osobą sojuszniczą, a Kacper jest trans.

Miko: Co dla was znaczy dobre sojusznictwo? Jak rozumiecie to sojusznictwo w Waszej relacji i poza nią?

Kacper: Najważniejsze w całym sojusznictwie jest dla mnie słuchanie i budowanie takiej przestrzeni, w której czuję, że mam prawo odczuwać tak, jak odczuwam. Bezpiecznej przestrzeni na to, żeby powiedzieć drugiej osobie najgorsze rzeczy albo coś, co mnie przerasta. Ważne jest też, aby druga osoba miała pewną wiedzę, żeby nie trzeba było wszystkiego tłumaczyć. Stewa miała pewne pojęcie o dysforii, ale właściwie dopiero w związku ze mną się przekonałaś, co to tak naprawdę znaczy, prawda?

Stewa: Dopiero w bliskiej relacji z osobą transpłciową można się dowiedzieć, na jak wiele płaszczyzn wpływa dysforia i jak bardzo może to być dla nas z zewnątrz niewidoczne.

Kacper: Proste przykłady: od kiedy mam nowy dowód osobisty, mogę pracować jako Kacper. Wcześniej musiałem dzwonić do klienta i przedstawiać się deadnamem i całą rozmowę prowadzić jako kobieta, a głos mam niski. Wiele razy musiałem tłumaczyć, że to nie żart, po prostu mam taki głos, wymawiając się, że to np. od palenia papierosów. Chciałem odbębnić tę rozmowę i zapomnieć o niej. Choć zdarzało mi się nie odbierać telefonów, bo nie dawałem sobie rady psychicznie. Stewa z kolei zawsze na te rozmowy reagowała złością i sprzeciwem, co rozumiem, ale wcale mi to nie pomagało.

Stewa: Kacper musiał mi wytłumaczyć, że na niego gorzej wpływa rozdrapywanie takich historii niż przejście nad nimi do porządku dziennego, ale mnie wyprowadzało z równowagi, kiedy ktoś zwracał uwagę na ten głos.

Choć szczerze mówiąc, to nawet jeżeli ktoś tak jak ja ma pojęcie o transpłciowości, wie, jak używać różnych pojęć i co one znaczą, jakich słów nie należy używać i dlaczego, to jednak zdarzają się sytuacje, w których nadal muszę się uczyć.

Kacper: To jest to, co próbuję tłumaczyć w swoim aktywizmie. Możesz się nauczyć pewnych ogólnych pojęć dotyczących transpłciowości, ale spotykając konkretną osobę, poznając konkretnego człowieka, musisz tych zasad nauczyć się na nowo. Dysforia może, ale nie musi dotyczyć każdej osoby transpłciowej. Każda osoba przeżywa ją zupełnie inaczej. Znam kogoś, kto doświadcza niepokoju i smutku, kiedy widzi, że ktoś ma bardziej owłosione nogi od niego. Inny znajomy potrafi nazwać siebie samego deadnamem. Nic sobie z tego nie robi. Ja nie używam swojego poprzedniego imienia. Nie jest dla mnie dysforyczne, budzi raczej nieprzyjemne wspomnienia z pracy. Niepodawanie go jednak jest dla mnie jedną z form mojego aktywizmu: daję sobą przykład. Jeśli podałbym swój deadname publicznie, czułbym, że współtworzę rzeczywistość, w której pytanie o to jest stosowne i spotka się z odpowiedzią. W ten sposób chcę uszanować inne osoby transpłciowe, które mogą nie chcieć być o to pytane.

Miko: Czy pamiętacie jakąś sytuację, w której wsparcie Stewy było dla Ciebie szczególnie ważne? Jakiś przykład pełnego zrozumienia siebie nawzajem?

Kacper: Dla mnie to był moment, kiedy poznała mój deadname. Przed operacją musiałem zrobić test na COVID. Poprosiłem Stewę, żeby zadzwoniła i podała się za mnie, żeby nie komplikować sprawy tym, że mój głos nie brzmi stereotypowo kobieco, ale zapomnieliśmy, że nie zna moich danych. Stewa zapytana przez rejestratorkę, jak ma na imię, nie wiedziała, a ja musiałem krzyknąć do słuchawki.

Poczucie pełnego zrozumienia wynika z uważności na siebie, słuchania, bliskości. W tych momentach czujesz, że możesz razem z kimś siebie poznawać i wzrastać. Wzajemne wsparcie jest ważne w każdym związku.

Uważność, słuchanie, bliskość: momenty, w których możesz razem z kimś siebie poznawać i wzrastać, bycie dla siebie nawzajem wsparciem: to, co jest ważne w każdym związku. Dla przykładu, Stewa nienawidzi basenu, ale poszła ze mną na basen, żebym czuł się bezpiecznie i żebym mógł zacząć chodzić na pływalnię sam.

Kacper: To wspaniałe, jeśli ktoś nie towarzyszy mi dlatego, że wie, że mam dysforię, tylko dlatego, że mnie po prostu kocha. To dla mnie niezwykle ważne. Podobnie jak to, żeby nie nadużywać przestrzeni Stewy. Nie chcę, żeby musiała zmuszać się do czegoś, co jest ponad jej siły.

Miko: Stewa, a czy dla Ciebie był jakiś szczególnie ważny moment?

Stewa: Ja zawsze dowiaduję się dopiero po fakcie, jak ważna dla Kacpra była moja obecność czy wsparcie – ogromnie mnie to cieszy, przynosi też chwile wzruszenia, choć ja sama nie czuję, żebym robiła coś wielkiego. Czy był jakiś szczególny moment? Dla mnie wszystkie chwile razem są ważne i piękne – także te trudne.

Miko: Mówisz o ciężkich chwilach, zatrzymajmy się przy tym. Czy były takie momenty, w których czułaś, że nie wiesz, co zrobić?

Kacper: Po operacji we Wrocławiu tak było.

Stewa: Wtedy nie wiedziałam, co zrobić.

Kacper: Ona wiedziała, co zrobić, ale… Ja się bardzo bałem o swoje zdrowie, w głowie kłębił się ogrom myśli. Pielęgniarka nie odbierała telefonów. Napisałem do znajomego, a on opowiedział, jak zerwał mu się szew i mocno krwawił. A ja leżę, jest środek epidemii, jestem w obcym mieście, nie mam pojęcia, jak ktoś tu zareaguje na to, że jestem osobą transpłciową.

Miko: A czy pamiętacie jakieś takie swoje potknięcia, które się pojawiły? Jak sobie wtedy radziliście?

Stewa: Na pewno było błędem z mojej strony rozdrapywanie historii i pomstowanie na ludzi, którzy zwracali uwagę na głos Kacpra podczas rozmów telefonicznych. To z pewnością to była pomyłka.

Kacper: To, jakiego wsparcia ktoś potrzebuje, bardzo zależy od osoby. Dla przykładu, przed operacją doświadczałem dysforii, choć do swojej klatki piersiowej przy bliskich starałem się podchodzić naturalnie i przyziemnie. Nie chciałem chodzić w binderze 24 godziny na dobę, jeśli zostaję w domu z bliskimi mi ludźmi. Było dla mnie naturalnym, że przebieram się przed Stewą. Kiedyś zauważyłem, że za każdym razem, jak zdejmowałem koszulkę, Stewa odwracała wzrok. Zapytałem ją więc, dlaczego? Nie chciała mi sprawiać dysforii tym, że się patrzy. Dla mnie to nie było problematyczne, byłem zaciekawiony tym podejściem. Ktoś inny mógłby to odczuwać inaczej: „skoro unikasz patrzenia na moją klatkę, podświadomie dajesz mi do zrozumienia, że jest w niej coś nienaturalnego, że jest dziwna”.

Najważniejsze jest, aby ze sobą na ten temat rozmawiać. Podstawą dobrego sojusznictwa jest to, co w każdej szczerej relacji: rozmowa, wrażliwość i uważne słuchanie.

“Najważniejsze jest, aby ze sobą na ten temat rozmawiać. Podstawą dobrego sojusznictwa jest to, co w każdej szczerej relacji: rozmowa, wrażliwość i uważne słuchanie”.

Kacper

Miko: A jeśli inne osoby czytające nas chciałyby być dobrymi sojusznikami, to skąd mają czerpać wiedzę? Skąd Ty, Stewa, taką wiedzę czerpałaś?

Stewa: Najważniejsze, żeby czerpać wiedzę z miejsc, w których głos mają same osoby zainteresowane z grupy wykluczonych – w tym przypadku osoby transpłciowe, oczywiście mając na uwadze to, że każda osoba jest swoistą jednostką, jest indywidualnością. Ja obserwowałam ludzi transpłciowych w internecie, na kanałach społecznościowych.

Kacper: Wszystkie osoby transpłciowe łączy doświadczenie transpłciowości. Przeżywanie tej transpłciowości jest już indywidualne, inne u każdego.

Na Facebooku jest wiele grup: dla osób sojuszniczych, dla rodzin, w których jest osoba transpłciowa. Wyszukanie ich jest bardzo proste. Nie trzeba osoby transpłciowej pytać o wszystko od początku do końca i oczekiwać, że nam wszystko będzie tłumaczyć: część tej wiedzy możemy zdobyć sami.

To ważne, bo osoby nie mają obowiązku być edukatorami i edukatorkami. Jest nam czasem wystarczająco ciężko, żeby nie móc zrozumieć samych siebie, a co dopiero tłumaczyć podstawy. Dużo mi dało to, że ze Stewą wychodziliśmy z punktu, że ona zna definicję dysforii, a ja mam przestrzeń na to tylko, żeby rozmawiać jak ona wygląda u mnie. Albo, że ona zna etapy tranzycji, a między sobą rozmawiamy tylko o tym, których etapów ja się podejmuję.

Z jednej strony ważne jest więc wytworzenie bezpiecznej przestrzeni, w której osoba transpłciowa czuje się komfortowo. Ważne jest pokazanie, że taką bezpieczną przestrzeń chcemy wytworzyć.

To, jak to okażemy, zależy już od sytuacji. Może to być dodanie zaimków w stopce czy bio, transowa przylepka na laptopie czy kubku, tęczowa torba albo forma rozmowy, w której między wierszami użyjemy określeń inkluzywnych.

Z drugiej zaś strony ważne jest samodzielne zdobywanie wiedzy, która jest na wyciągnięcie ręki. Nie oczekujmy, że osoba transpłciowa będzie nas we wszystko wprowadzać. Można poszukać informacji na temat transpłciowości w internecie, można zadawać pytania osobom aktywistycznym. Jeśli będziemy wyposażeni w taką wiedzę, a równocześnie otwarci, by tę wiedzę weryfikować czy poszerzać, rozmowa z osobą transpłciową będzie wyglądała zupełnie inaczej i nie będzie owiana strachem

Miko: A czego według was osoby sojusznicze powinny unikać? Co nie powinno się zdarzyć?

Kacper: Na pewno mówienia za kogoś.

Stewa: Często głos osób z grup wykluczonych nie jest słyszany. Dopiero kiedy osoba z kręgu wybiegającego poza zmarginalizowany, np. cis mężczyzna albo biała kobieta, powtórzy dokładnie to samo, co mówi grupa wykluczona, przekaz zaczyna rezonować. Warto więc czasem po prostu posłuchać osób transpłciowych i wzmocnić ich głos: powtórzyć znajomym, udostępnić ciekawy post, film, podcast. Przesłać wiadomość dalej w świat, okazując zrozumienie czy wsparcie: napisać, że się z czymś zgadzam, że dzięki temu czegoś się dowiedziałem, że na coś otworzyłam oczy, cokolwiek. Warto czasem podejmować też takie kroki i po prostu słuchać i szanować, a nie stwierdzać: “Jesteście przewrażliwieni. Przestańcie przesadzać”.

Kacper: Udostępnienie swojej platformy, aby temat mógł wybrzmieć, jest świetne, ale wykorzystywanie swojej platformy, żeby mówić za kogoś, jest już nie w porządku. Wolałbym, żeby pewne rzeczy nie zostały powiedziane, bo często zdarza się, że osoby aktywistyczne odnajdują te wpadki i trzeba odkręcać i tłumaczyć, dlaczego tak się nie mówi/nie robi. A wtedy często nasz głos jest zakrzyczany

Miko: Co pomaga być dobrą osobą sojuszniczą? Wiemy, że część osób też się boi być osobami sojuszniczymi.

Stewa: Mnie osobiście bardzo pomogło to, że przestałam się przejmować łatką osoby wkurzonej na wszystko, którą mi się przypina. Po prostu reaguję na nieodpowiednie słownictwo, bo najważniejsze jest dla mnie wspierać osoby wykluczone. Momenty, w których ktoś podejdzie i za to podziękuje, są wspaniałe. Pomaga także zdobywanie i poszerzanie wiedzy. Wtedy bardziej jesteś w stanie wczuć się w sytuację drugiej osoby.

“… przestałam się przejmować łatką osoby wkurzonej na wszystko, którą mi się przypina. Po prostu reaguję na nieodpowiednie słownictwo, bo najważniejsze jest dla mnie wspierać osoby wykluczone. Momenty, w których ktoś podejdzie i za to podziękuje, są wspaniałe”.

Stewa

Miko: Co jeszcze chcielibyście powiedzieć osobom, które chcą zostać dobrymi sojusznikami i sojuszniczkami?

Kacper: Ważne jest umieć przyznać się do błędu.

Stewa: …i nie traktować jednego potknięcia, jednego błędu, jakby właśnie przekreślił całe twoje starania i działania.

Kacper: Jedna nieodpowiednia wypowiedź nie oznacza, że jesteś transfobem. Wiadomo, świetnie byłoby, gdyby wszyscy wszystko wiedzieli, ale to niemożliwe. Masz prawo czegoś nie wiedzieć, masz prawo coś źle powiedzieć. Ale jeśli nie poprawisz błędu, nie posłuchasz, gdy ktoś tłumaczy, że to co robisz go/ją krzywdzi, lub co gorsza zaczniesz wyszukiwać argumenty, że ta osoba wcale nie powinna czuć się skrzywdzona – wtedy musimy poważnie pogadać o transfobii…

Stewa: Masz prawo się uczyć.

Kacper: Twoja wypowiedź może kogoś skrzywdzić, ale ważne jest to, jak zareagujesz, co z tym zrobisz? To już leży w twoich rękach. Ważna jest też pokora względem wiedzy, którą zdobywamy. Transpłciowość jest czymś, czego cały czas się uczymy. Ja sam cały czas uczę się transpłciowości w odniesieniu do siebie i w odniesieniu do każdej innej osoby. Nie należy uważać siebie za wyrocznię mądrości. Nie należy także być fałszywym sojusznikiem i reagować agresją od razu, kiedy ktoś się zachowuje transfobicznie, mimo że nie miał takiego zamiaru. Oczywiście warto też rozmawiać o takich rzeczach. To kieruję szczególnie do osób bliskich osób transpłciowych. Można poradzić się po jakiejś trudnej sytuacji, co można było zrobić lepiej albo czy wszystko było ok.

“Masz prawo czegoś nie wiedzieć, masz prawo coś źle powiedzieć. Ale jeśli nie poprawisz błędu, nie posłuchasz, gdy ktoś tłumaczy, że to co robisz go/ją krzywdzi, lub co gorsza zaczniesz wyszukiwać argumenty, że ta osoba wcale nie powinna czuć się skrzywdzona – wtedy musimy poważnie pogadać o transfobii…”

Kacper

Stewa: W tym temacie nie ma maksymalnego poziomu wiedzy do osiągnięcia. Wiedza o transpłciowości ciągle ewoluuje, cały czas dowiadujemy się nowych rzeczy, więc ważne jest, aby starać się za tym nadążyć

Miko: Mówicie, że ma się prawo do błędów. A co robić, jak się popełni taki błąd?

Kacper: To zależy od sytuacji, ale można zwyczajnie przeprosić każdą osobę, którą mamy wrażenie, że powinniśmy przeprosić.

Stewa: Kiedy popełnimy błąd najlepiej przeprosić i zapytać, co mogę zrobić lepiej następnym razem.

Kacper: Dla przykładu, najlepszą reakcją na missgendering [błędne użycie zaimków] nie muszą być wylewne przeprosiny i tłumaczenie się „Przepraszam! Nie o to mi chodziło, mam nadzieję, że nie jest ci przykro, ale proszę, wybacz mi, że tak powiedziałem”. Wystarczy się szybko poprawić albo powiedzieć „przepraszam” i używać już odpowiednich form. Krótko i zwięźle: nie ma sensu przez pół nocy ciągnąć tematu o jednej drobnej wpadce.

Co jeszcze można zrobić, żeby być dobrym sojusznikiem, to wpłacać i udostępniać zrzutki osób transpłciowych. Ja jestem rok po operacji. Gdyby nie to, że udało mi się uzbierać na zrzutce na jedynkę, to spłacałbym kredyt do dzisiaj. Jedynka kosztuje 7 tysięcy złotych, a kredyt – z odsetkami – 10 tysięcy złotych.


Wywiad ukazał się również na noizz.pl

Wywiad jest częścią kampanii Amnesty International “Odważ się poznać”, która ma na celu tworzenie bezpiecznych przestrzeni – zarówno w sieci, jak i offline – dla osób niecisheteronormatywnych i ich sojuszników i sojuszniczek. W ramach cyklu ukaże się kilka wywiadów z osobami queer i osobami, które je wspierają.

“Odważ się poznać” osoby nieheteronormatywne i wesprzyj walkę o równość: PODPISZ PETYCJĘ!

Podoba Ci się to co robimy? Nasze działania są możliwe dzięki regularnym darowiznom od osób prywatnych. Włącz się! Możesz zmienić lub uratować ludzkie życie!
Pomagaj prowadzić działania edukacyjne
Pomagaj wpływać na zmianę prawa
Pomagaj wysyłać badaczy do stref kryzysu

Działaj teraz!

Odważ się wesprzeć osoby LGBTI w Polsce

Powiązane tematy

Powiązany temat

Amnesty International dołącza do manifestu kampanii “Ratujmy ludzi na granicy”

Powiązany temat

Wolontariat: Poszukujemy osoby do koordynowania działań Grupy Lokalnej w Białymstoku

124724