“Liczy się nie tylko to, co ja mam w głowie, tylko żebyśmy działali jako para, związek. Dlatego trzeba odłożyć ego na bok i swobodnie rozmawiać o tym, jak wszystko ma działać, łącznie z seksem, tak żeby obu osobom było dobrze i przyjemnie”.
Z Łukaszem i Piturem rozmawia Miko Czerwiński, Amnesty International, zdjęcia Helena Majewska.
Rozmowa jest kolejną z serii rozmów w ramach kampanii “Tak to miłość”. Amnesty International apeluje do władz o zmianę definicji gwałtu, tak by opierała się na braku zgody na seks. Ponad 70 proc. Polek i Polaków chce takiej zmiany. Podpisz petycję w tej sprawie!
Miko: Na początek przedstawicie się, proszę, i powiedzcie coś krótko o sobie.
Łukasz: Jestem z Torunia, do Berlina przyjechałem dziewięć lat temu. Byłem architektem, ale już nie jestem. Teraz prowadzę kawiarnię tutaj, w Berlinie. Razem jesteśmy od 13 lat.
Pitur: Jestem Pitur. Jestem w Berlinie już dłużej, przyjechałem przed rozpoczęciem liceum. Pracuję tu nadal jako architekt, pomagam w kafejce Łukasza i prowadzę też mały bar latem w centrum miasta.
Miko: Jak rozumiecie kwestię zgody na seks?
Łukasz: Dla mnie to oczywistość – zgoda musi być. Gdy nie ma zgody, to wtedy to już nie jest seks, tylko gwałt, po prostu zawłaszczenie sobie przestrzeni drugiej osoby.
Pitur: Tak, nawet jeżeli nie padnie dokładnie sformułowane pytanie, to zawsze staram się wybadać i zrozumieć drugą osobę, czy jest gotowa i chętna na seks.
Miko: Jak rozmawiacie o zgodzie na seks między sobą?
Łukasz: My jesteśmy ze sobą już dość długo i wydaje mi się, że u nas to już wychodzi naturalnie. Widzimy, czy obaj mamy ochotę na seks, czy nie. Jeżeli jeden z nas ma ochotę, a drugi jest zmęczony, to w zasadzie odczytujemy to bardziej ze swoich reakcji. Nie jestem w stanie sobie przypomnieć, czy rzeczywiście było kiedyś tak, że się pytaliśmy: „OK, to czy chcemy dzisiaj uprawiać seks, czy nie?”. Raczej po prostu wychodziło to spontanicznie, odczytywaliśmy swój język ciała, swoje reakcje i wiedzieliśmy, czy obaj tego chcemy, czy nie.
Pitur: Tak, jeżeli ktoś nie jest w nastroju, to nie ma opcji, żebym ja się narzucał.
Łukasz: To chyba też kwestia tego, że jesteśmy już dłużej ze sobą, a jak było na początku, to już nie pamiętam. Wydaje mi się, że na początku po prostu obaj cały czas mieliśmy ochotę na seks, więc też nie było tych pytań i takiej rozmowy, bo wtedy się cieszyliśmy sobą tak często, jak mogliśmy. A później już rozumieliśmy swoje reakcje i razem wrośliśmy w tę naszą relację, a nie mieliśmy też takich problemów, żeby o tym musieć rozmawiać. Po prostu zawsze to wychodziło naturalnie.
Pitur: Na tyle dobrze się rozumiemy i komunikujemy, że można to odczytać i wyczuć.
Miko: Czy sądzicie, że komunikacja w związku pomaga lepiej wyczuwać tę zgodę na seks?
Pitur: Komunikacja to podstawa, a tego się nie uczymy w szkole, tego nawet z domu nie wynosimy. To jest ciężka praca. To formułowanie swoich emocji, formułowanie swoich myśli, rozumienie tego, co czujemy, czego w danym momencie potrzebujemy i czego druga osoba potrzebuje. Im szybciej się nauczymy rozumieć sygnały drugiej osoby, tym komunikacja jest później łatwiejsza i prostsza. Ale na pewno wiąże się to z ciężką pracą.
Łukasz: Komunikacja jest ważna w ogóle w związku, nie tylko jeśli chodzi o seks. To podstawa każdego związku. A jeżeli chodzi o seks, to jest to jeszcze bardziej istotne. Ważne, żeby nie tylko umieć komunikować to, co się chce lub czego się nie chce, ale też to, żeby ta druga osoba była w stanie zrozumieć to, co mówimy. Bo to, że ja mówię jakąś rzecz, wcale nie znaczy, że druga osoba od razu tę rzecz zrozumie.
Dlatego trzeba się też nauczyć, jak komunikować nasze myśli w taki sposób, żeby do drugiej osoby to dotarło. I to zarówno w seksie, jak i przy każdym innym problemie lub przy jakimkolwiek innym życzeniu.
Dlatego trzeba się też nauczyć, jak komunikować nasze myśli w taki sposób, żeby do drugiej osoby to dotarło. I to zarówno w seksie, jak i przy każdym innym problemie lub przy jakimkolwiek innym życzeniu.
Miko: Zdarzają się w życiu takie sytuacje, w których mamy wątpliwości – nie wiemy, co druga osoba czuje. Jak wtedy pytać, jak rozmawiacie wtedy o seksie, o zgodzie albo o tym, że chcecie spróbować czegoś nowego?
Łukasz: To jest coś, czego się trzeba nauczyć. I w zasadzie my się jeszcze uczymy tego cały czas. To zależy pewnie od tego, kto jak był wychowywany w domu. Ja nie wyniosłem z domu umiejętności rozmawiania o intymności, o seksie – i to są rzeczy, których się uczymy ze sobą. I rzeczywiście, po prostu trzeba o nich mówić delikatnie, czule i ze zrozumieniem; bez wstydu i z pełną wyrozumiałością, bo wiadomo, że seks jest na tyle tematem intymnym i tabu, że każda osoba może mieć w tej sprawie inne wyobrażenie i może się wstydzić. Może się jej wydawać, że będzie oceniona. A jeśli nie powiem, że nie mam ochoty, albo że to mi się nie podoba, bo nie będę chciał kogoś zranić, to mogę sam się w ten sposób blokować. A w związku obie osoby muszą mówić „OK”. Bo nie chodzi tylko o mnie, tylko o dwie osoby. Liczy się nie tylko to, co ja mam w głowie, tylko żeby działało jako para, jako związek. Dlatego właśnie trzeba odłożyć ego na bok i swobodnie rozmawiać o tym, jak wszystko ma działać, łącznie z seksem, tak żeby obu osobom było dobrze i przyjemnie.
Miko: Czy rozmowa o intymności to jest istotna część związku?
Pitur: Jest bardzo istotna i warto poświęcić więcej czasu na zrozumienie swoich potrzeb i zrozumienie swojego ciała, a poza tym na zrozumienie potrzeb drugiej osoby. Im dłużej się na tym skupiam, im dłużej próbuję bez żadnych interpretacji odbierać prosty przekaz od drugiej osoby, tym łatwiej mi jest ogarnąć tak naprawdę, czego on potrzebuje i czego on chce i na co on ma ochotę.
Miko: Jak rozmawiać o zgodzie na seks, by było to seksowne?
Łukasz: Trzeba nauczyć się robić to w ten sposób, żeby umieć odczytywać swoje spojrzenia, znaki. My robimy to bardziej niewerbalnie, rzadko pada pytanie, czy mam dzisiaj ochotę na seks. Choć ja robię to czasem w ramach żartu, mówiąc: „OK, to może się dzisiaj pobzykamy?”. Ale jeśli naprawdę ma się to odbyć, to raczej w ten sposób, że się podchodzi, czule dotyka w jakimś miejscu. Wtedy się wie, czy dla drugiej osoby to OK, że chcemy się teraz zbliżyć, i czy ta druga osoba ma ochotę teraz na seks, bo jej reakcja dużo powie. Ja na przykład, jeżeli dotknę Piotrka gdzieś, gdzie lubi, i zobaczę, że mu się to podoba, to będę wiedział, że OK, że spoko, że to jest w porządku. A jeśli się na przykład odsunie albo zobaczę, że może nie ma ochoty, to wtedy też będę wiedział i nie będę napierał. Werbalnie raczej rzadko chyba zadajemy sobie pytanie, to raczej wychodzi spontanicznie, językiem ciała.
Pitur: Chyba że w ramach gry wstępnej – wtedy można to podkręcić, dodać temu trochę więcej pikanterii i po prostu obrócić w coś bardziej erotycznego, ale na pewno, jeżeli widzę, że momenty czułości się nasilają, to okazując zainteresowanie, odzwierciedlając i odpowiadając tym samym, mówię, że jasne, że OK.
To podrążę tę grę wstępną: czy moglibyście coś zacytować albo dać wskazówkę?
Łukasz: Ja raczej działam gestem, ręką. Dotknę go tam, gdzie wiem, że lubi, uśmiechnę się i go pocałuję– i jeżeli on to odwzajemnia, to wiem, że możemy działać dalej. Nie wydaje mi się, żebym zadawał pytania.
Pitur: Zaczynam od czułości, ale czasami mogę o coś wprost zapytać.
Łukasz: Ja jestem cichy, chyba się nie nauczyłem mówić o seksie wprost, dlatego działam tylko rękoma i oczami.
Pitur: U mnie to zawsze ma bardziej erotyczny podtekst, ale po prostu nie chcę tutaj wypowiadać wulgarnych słów.
Łukasz: Na przykład, jak człowiek się rano budzi i wiadomo, że czasami się budzi z porannym wzwodem, to może paść jakaś uwaga, że druga osoba ma na niego ochotę. I wiadomo, że jeżeli w tym momencie on wyjdzie spod kołdry i pójdzie do toalety, to znaczy, że jednak nie. A jeśli zostanie i będzie jakby zainteresowany? No to się będzie działo! Więc w zasadzie mówimy tak czasami, lubimy takie dość bezpośrednie stwierdzenia, no i wtedy jasno wiadomo, o co chodzi.
Pitur: To jest wtedy przesycone takim dirty talk, jak to nazwać po polsku? Świntuszeniem?
Miko: Jakie sygnały dają wam taki jasny znak „TAK” i NIE” i jak to wyczuwacie?
Pitur: No jasny sygnał TAK jest wtedy, kiedy zrzucam gacie i domagam się wszystkiego naraz tu i teraz. To jest dla mnie jasny sygnał.
Łukasz: Mieliśmy też takie momenty, kiedy na przykład miałem dużo stresu w pracy i nie zawsze miałem ochotę na seks, bo byłem zestresowany. Wtedy mówiłem, że jestem zmęczony, że dobranoc, że może jutro rano. I to spotykało się ze zrozumieniem i nigdy nie było takiego czegoś, że napierałeś albo się obrażałeś. A wydaje mi się, że to się zdarza każdej parze. Też mieliśmy takie bardziej suche okresy, bo obaj mieliśmy jakieś swoje sprawy na głowie. I wtedy siadaliśmy w pewnym momencie do rozmowy, że musimy o tym porozmawiać, że coś jest nie tak, że może trzeba gdzieś wyjechać i się zrelaksować. I to jest ważne, żeby w jakimkolwiek momencie, gdy się pojawią problemy, szczególnie w sferze seksualnej, nie wstydzić się o tym porozmawiać, bo najgorzej jest się zamknąć, odciąć i zostawić sprawę, żeby „się sama rozwiązała”. Bo takie sprawy zwyczajnie same się nie rozwiązują.
Pitur: Każda konfrontacja z takim problemem, mimo że niełatwa, rozwija nas i buduje. I wtedy już wiemy, jak w przyszłości poradzić sobie w podobnej sytuacji. Bo jeszcze się nie zdarzył taki problem, którego byśmy nie ogarnęli poprzez rozmowę i słuchanie siebie czy wymianę zdań.
Miko: A jakie sygnały dajecie sobie w sytuacjach wątpliwych?
Pitur: Ja mam czasem, rzadko, ale mam takie wieczory, gdy nie mam ochoty na nic. Wtedy mówię, że dzisiaj nie albo że wolę się poprzytulać, obejrzeć serial. Albo gotuję wtedy wielki obiad i jesteśmy tak obżarci, że nikt nie ma siły na nic.
Łukasz: Albo skręcamy dżointa i wtedy wiadomo, że będziemy się chillować. Może pomysł na wieczór być po prostu inny. Jeśli na przykład jest późno, a ja wiem, że muszę wstać wcześnie, to czasami mówię: „Dobra, to ja już idę spać i mówię dobranoc”. I jeśli mówię dobranoc i daję buziaka, to on też wtedy wie, że dla mnie wieczór jest zamknięty i teraz głównym punktem programu jest sen.
Pitur: Ale czasem można się przytulić, jak już miało być spanie i hmm…. zacząć buziaki i może jednak zrelaksować się, pomóc w relaksie i pomóc w odprężeniu się i wtedy nawet nie musi dojść do seksu, ale chodzi o samą bliskość. Erekcja nie zawsze jest zgodna z psychiką i nie zawsze oznacza zgodę na seks. Ale u partnera, zwłaszcza u długoletniego partnera, gdy znamy już swoje ciała, znamy już swoje reakcje i spojrzenia, to szybciej potrafię ocenić, czy rzeczywiście oznacza tę zgodę czy nie. U nowo poznanej osoby trzeba dużej to wyczuwać i jakoś więcej wykonać ruchów, żeby sprawdzić, czy osoba rzeczywiście ma ochotę, czy nie.
Łukasz: I wydaje mi się, że im krótszy staż w związku, tym rzeczywiście trzeba być delikatniejszym.. Trochę bardziej starać się pytać i rozmawiać w sposób może nie tak bezpośredni, by tego uroku seksu nie zabić. Na przykład jakbym usłyszał: „Dzisiaj mi się nie chce”, na początku związku, to mógłbym się bardziej przejąć i pomyśleć, że coś nie działa. Teraz, po tylu latach, jak powiem Piotrkowi: „Wiesz co, mam dużo rzeczy na głowie, nie mogę się skupić, sorry, jutro”, to to nie będzie miało żadnych większych konsekwencji.
Miko: Czy warto używać wymówek?
Łukasz: Jestem zawsze jednak za szczerością, czyli jeżeli będzie mnie bolał brzuch, to powiem, że mnie boli brzuch. Albo powiem, że mam zły humor, bo coś się stało, albo po prostu, że teraz nie. Nawet jeżeli nie powiem w tym momencie, dlaczego nie, to powiem na drugi dzień, kiedy już będę gotowy powiedzieć, o co chodziło, i wtedy wyjaśnię. Raczej nie używałbym wymówek. Raczej bez ściemniania.
Pitur: To donikąd nie prowadzi, później tylko jeszcze większe kwasy się rodzą.
Miko: Co rozmowa o zgodzie na seks wnosi do relacji?
Pitur: Uczymy się siebie nawzajem, poznajemy i naprawdę, niezależnie od tego, jak banalnie to brzmi, zaczynamy rozumieć swoje potrzeby i zaczynamy rozumieć potrzeby partnera, więc to jest podstawa w ogóle, żeby dokądkolwiek dalej iść i rozwijać się jako para.
Łukasz: Bo to jest jednak jeden z filarów związku. Seks jest ważny, bo to jest ten moment, kiedy dwie osoby są w najbardziej intymnej sytuacji. I tak jak na początku związku, gdy chemia buzuje i wszystko jest ciekawe, nie trzeba o tym rozmawiać, bo to się po prostu dzieje, się robi, po prostu jest super – to w pewnym momencie, im później, dalej, tym chcemy więcej o sobie wiedzieć. Co rzeczywiście lubimy, czego nie lubimy, co nam sprawia większą przyjemność, co mniejszą. Czy ma się fetysze, czy lubi „kinky” rzeczy. I staramy się przed sobą odsłaniać, bo zależy nam, by ta druga osoba czuła się dobrze. Żeby to był najprzyjemniejszy seks, żeby dawać drugiej osobie przyjemność. Nie chodzi o to, że masz sobie dać przyjemność, tylko żeby sprawić przyjemność tej drugiej osobie. Szczególnie że jesteś z tą drugą osobą powiązany emocjonalnie. I ci zależy, by seks działał dla obu osób, a nie tylko dla jednej strony. Dlatego rozmowa jest konieczna, na każdym etapie – i o tym, co nam się podoba, i o tym, co się nie podoba.
Pitur: Bo w wieku 20 lat miałam inne pragnienia, inne potrzeby. A w wieku 30 lat mam inne pragnienia i potrzeby. Nie wiedziałem o tym, będąc 20-latkiem. Teraz dopiero zdaję sobie z nich sprawę. Dlatego tym bardziej ważna jest rozmowa z partnerem. I im jesteśmy starsi, tym więcej odkrywamy nowych rzeczy, które nam się podobają, więc warto o tym pogadać i po prostu się dotrzeć.
Miko: Ale jak o tym rozmawiacie, na przykład o odkrywaniu nowych rzeczy? Zainteresowań, fetyszy? Jak to odkrywać razem?
Łukasz: Szczerze mówiąc, to się tego uczymy. Mieliśmy w związku swoje przeboje, po sześciu latach się rozstaliśmy. Byliśmy dwa lata osobno i później postanowiliśmy się zejść. I wtedy, po tych perypetiach, musieliśmy się uczyć intymności na nowo. Dojście z powrotem do takich naprawdę intymnych kontaktów było bardzo ciężkie. To była dla nas szkoła, rzeczywiście uczyliśmy na nowo, mimo że już mieliśmy staż, tak długo się znaliśmy. I o tych fetyszach i pragnieniach zaczęliśmy dopiero gadać niedawno, a jesteśmy już długo ze sobą. Jak jesteśmy na imprezie i widzimy, że nam się podoba coś, co robią inni ludzie, czy jak oglądamy film, to wtedy rozmawiamy: co o tym myślisz? Podoba ci się? chciałbyś tak? chciałbyś, żebym ci tak zrobił czy nie? Albo: o czym lubisz myśleć, gdy się masturbujesz? Co cię podnieca? Zadajemy sobie takie pytania, teraz częściej niż kiedyś.
Pitur: To nawet czasem się zdarza po prostu przy śniadaniu, tak do kawki i do bułki. Co ci się wczoraj podobało? Który dotyk był super, co cię podkręcało? Gdzie mam częściej całować, które miejsca są dla ciebie bardziej wrażliwe? Czy wolisz, jak tam cię mocniej dotykam, czy raczej delikatnie?
Łukasz: W zasadzie bardzo techniczne pytania, ale istotne, bo dzięki temu odczytuję, jak Pitur reaguje na rzeczy, które robię. Na przykład na drugi dzień się pytam, że widziałem, że chyba tutaj to nie za bardzo, a tam bardziej ci się podobało. Że tu lepiej, a tu gorzej.
Pitur: Tak, to trzeba z siebie trochę powyciągać.
Łukasz: Tę bazę danych stref erogennych partnera i wiedzieć, jak zrobić tak, żeby było dobrze, bo Pitura nie ma dołączonej instrukcji. Do mnie też nie. Szczególnie w Polsce nie ma do takich instrukcji, bo edukacja seksualna jest żadna i ludzie nie mają zielonego pojęcia, jak o tym rozmawiać.
Pitur: Ale im dłużej o tym rozmawiamy, pytamy się o te punkty, tym bardziej później można tym się bawić i lepiej to odkrywać.
Łukasz: Nam pomogły też rozmowy ze znajomymi. Zaczęliśmy najpierw rozmawiać ze znajomymi poza związkiem o takich rzeczach. Jak się rozstaliśmy, mieliśmy takie życzliwe nam osoby. Były takim mostem, trochę się wypytywały Pitura, trochę mnie. W końcu zaczęliśmy rozmawiać ze sobą, choć nie byliśmy tego nauczeni ani do tego przyzwyczajeni, mimo że byliśmy ze sobą tak długo. Przejście do tematu seksu w bezpośredniej konwersacji powodowało u mnie blokadę i musiałem się przemóc, by się tego nauczyć. Teraz nie ma z tym problemu, rozmawiamy o tym normalnie.
Pitur: Ale musisz też dojść do pewnego wieku, żeby uzmysłowić sobie: wow! to mi się podoba bardziej, a to mniej, a z tego miałem większą zabawę i większą przyjemność, tak jest lepiej dla mnie i to mnie bardziej rajcuje. A to mnie bardziej podnieca.
Łukasz: Takich rzeczy powinni naprawdę uczyć w szkole. A jeżeli tego nie uczą w szkole, to rodzice powinni uczyć takich rzeczy.
Pitur: Gdyby zaczynać od uczenia rozpoznawania swoich emocji – np. musisz zrozumieć, czy to, co teraz czujesz, to jest strach czy może podniecenie. A może jedno i drugie? Albo nazywanie swoich emocji. Na początku to było ciężkie, trudne i nikt nas tego nie nauczył.
Miko: Co o zgodzie na seks chcesz przekazać osobom, które będą czytały ten wywiad? Co jest dla was istotne?
Łukasz: Taki banał po prostu, że komunikacja to wszystko. W jakiejkolwiek sprawie, a zwłaszcza w seksie. Cokolwiek masz w głowie, cokolwiek myślisz, cokolwiek sprawia, że masz kłopot w związku, po prostu bezpośrednio zawsze komunikuj partnerowi. Jeżeli związek jest dobry, to partner zrozumie. Nie ma takiego problemu, którego nie da się rozwiązać, jeżeli obie osoby chcą, żeby związek się udał.
Pitur: Nie warto polegać dla utartych schematach, tych wszechobecnych i dostępnych, i słuchać wszystkich bajek ze szczęśliwym zakończeniem. Lepiej naprawdę wejść w głąb siebie i zastanowić się, co jest dla mnie dobre i czego oczekuję, czego ja potrzebuję. Dla mnie, dla nas. I dla tej drugiej osoby.
Łukasz: My siłą rzeczy musieliśmy się uczyć na swój sposób. Bo wszystkie wzorce, które są dostępne w Polsce, to jak jesteśmy wychowywani – absolutnie żadnego z nich nie można dostosować do tego naszego życia. Więc po prostu musimy sobie znaleźć tą drogę sami. Dlatego jest czasami wyboista, bo te wzorce, które się wynosi z domu i z dzieciństwa są absolutnie inne i można się trochę przejechać. Ale dlatego to, co mówisz, jest prawdą, że trzeba myśleć o sobie, swoich potrzebach i o potrzebach tej drugiej osoby i starać się po prostu. Żeby obydwu osobom było dobrze.
Taki banał po prostu, że komunikacja to wszystko. W jakiejkolwiek sprawie, a zwłaszcza w seksie.
Amnesty International apeluje do władz o zmianę definicji gwałtu, tak by była oparta o brak zgody na seks. Ponad 70% Polek i Polaków chce takiej zmiany.
Podpisz petycję na amnesty.org.pl/akcje/tak-to-milosc/ w tej sprawie
Przekaż 1% na prawa kobiet w Polsce
Wpisz KRS 0000 11 06 95
Dlaczego powinniśmy zmienić prawną definicję gwałtu? Posłuchaj podcastu „Wysokich Obcasów” na www.wysokieobcasy.pl
Eksperci Amnesty International będą też gośćmi spotkania „Kobiety wiedzą, co robią” 24 lutego.
Wywiad oryginalnie ukazał się 17 lutego na łamach magazynu Wysokie Obcasy.
Dowiedz się więcej o śiadomej zgodzie na seks na stronie kampanii TAK, to miłość i przeczytaj więcej wywiadów.