“Na początku byliśmy bardziej wstydliwi i jeśli odmawialiśmy sobie seksu, to krępowaliśmy się, a odmowa była rozbudowana, pełna wyjaśnień. Teraz to wygląda inaczej:„Chcesz uprawiać seks?”, „Nie, teraz mi się nie chce”. I to przebiega jakoś tak płynnie i bezpiecznie”.
Z Natalią i Jackiem rozmawia Miko Czerwiński, Amnesty International, zdjęcia Helena Majewska.
Natalia – edukatorka antyprzemocowa, studentka prawa i instagramowa @nataszex.
Jacek – specjalista ds. kampanii telewizyjnych, wielbiciel koszykówki.
Razem trzy i pół roku.
Rozmowa jest pierwszą z serii rozmów w ramach kampanii “Tak to miłość”. Amnesty International apeluje do władz o zmianę definicji gwałtu, tak by opierała się na braku zgody na seks. Ponad 70 proc. Polek i Polaków chce takiej zmiany. Podpisz petycję w tej sprawie!
Miko: Jak rozumiecie zgodę na seks?
Natalia: Zgoda na seks jest dla mnie aktem akceptacji i chęci uczestniczenia w danej erotycznej aktywności. Muszę od razu zaznaczyć, że trudno jest mi wyjść z roli edukatorki prowadzącej warsztaty na temat świadomej zgody i przeciwdziałania przemocy seksualnej, czyli poza wyuczone formułki, i mówić po prostu o swoim własnym doświadczeniu. Ale spróbujmy. Jak rozumiem świadomą zgodę na seks? Od razu przychodzi mi do głowy, że choć w relacjach zgoda jest bardzo ważna na wielu płaszczyznach, to uważam za niezwykle istotne, by wyszczególnić właśnie kwestię zgody w kontaktach seksualnych. Po to, by jej się przyjrzeć odrębnie, by mogła się znaleźć w prawie czy w programie edukacji seksualnej. Świadomość zgody wpływa na bardzo wiele aspektów w związku, które mogą mieć kontekst seksualny, ale nie muszą. Bo tak naprawdę często nie wiemy, jaki ten kontekst jest, dopóki nie zapytamy.
Jacek: Świadoma zgoda jest dla mnie czymś niezbędnym do tego, żeby móc prowadzić wspólne życie seksualne. To bardzo prosta i oczywista sprawa, de facto zero-jedynkowa – tak lub nie – i zrozumienie tego bardzo ułatwia sprawę. Nie wyobrażam sobie, żebym miał świadomie robić coś bez równie świadomej zgody drugiej osoby. To jest po prostu coś, co musi być. Przez to, że Natalia zajmuje się tym tematem niejako zawodowo, ja też trochę siłą rzeczy przesiąknąłem bardziej merytorycznym podejściem. A równocześnie widzę, że gdy zacznie się te teorie wcielać w życie, to staje się to bardzo intuicyjne i naturalne. I osoby, które żyją ze sobą, z biegiem czasu rozumieją się coraz lepiej i coraz łatwiej dograć im tę kwestię. Oczywiście zawsze jest jakieś ryzyko nieporozumienia, więc dla mnie uzyskiwanie
zgody na seks to jest ciągły proces komunikacji w związku.
Miko: Mówiliście o świadomiej zgodzie, jak byście to wytłumaczyli?
Natalia: Świadoma, czyli przede wszystkim dobrowolna i jasna. Jako edukatorka na zajęciach tłumaczę, że po alkoholu, to nie jest świadoma zgoda. Ale z drugiej strony świat nie jest czarno biały, nie możemy uciekać w takie proste komunikaty, w proste rozwiązania, mówiąc, że zawsze seks po alkoholu, to będzie przekroczenie granic. Są osoby, dla których seks bez odrobiny alkoholu może w danym momencie życia w ogóle nie być dostępny. Nie da się podać jasnego kryterium dla wszystkich przypadków – czasami lampka wina będzie w porządku, a czasami uniemożliwi świadomą zgodę, dlatego kontekst jest tak istotny. Natomiast, zawsze jeśli masz podejrzenie, że druga osoba jest pod wpływem alkoholu to bezpieczniej będzie umówić się na seks w innym terminie.
Jacek: Ja dla własnego czystego sumienia chcę widzieć, że zgoda została mi udzielona świadomie. Wtedy wiem, że nie skrzywdzę drugiej osoby.
Dla własnego czystego sumienia chcę wiedzieć, że zgoda została mi udzielona świadomie. Wtedy wiem, że nikogo nie skrzywdzę.
Miko: A jak wy rozmawiacie o zgodzie?
Natalia: Śmieję się, bo my rozmawiamy o tym naprawdę dużo. Zdarza nam się bardzo mocno rozkładać zgodę na części i analizować w konkretnych przypadkach. To może się wiązać z tym, że doświadczyłam przemocy seksualnej w przeszłości i to wpłynęło na moje odczuwanie własnych granic. Jedną z konsekwencji przemocy seksualnej, która się czasem pojawia, jest trudność w określeniu własnej świadomej zgody. Zdarza się, że to doświadczenie wymusza analizowanie na wiele sposobów nawet „drobnych” sytuacji. Dla mnie to, że z Jackiem udało nam się stworzyć związek, w którym możemy o tych granicach i o zgodzie porozmawiać, to bardzo duża wartość. To powinno być normą, ale zdaję sobie sprawę, że nie zawsze tak jest, i bardzo cenię to, że mogę z nim przejść przez moje, czasem trudne, procesy myślowe.
Jacek: Często przenosimy ten koncept zgody na pozostałe aspekty życia. To ciekawy eksperyment, kiedy w zupełnie nieseksualnych kontekstach można sobie przećwiczyć, na czym polega zgoda. Ale w kontekście samego seksu też rozmawiamy bardzo różnie – czasami wprost, czasami bardziej romantycznie, a jeszcze kiedy indziej w pewnym sensie analitycznie.
Miko: To znaczy?
Jacek: Są sytuacje, że zupełnie wprost pytam Natalię, czy mogę jej dotknąć w jakiś określony sposób lub w jakąś część ciała. Czasem sobie wcześniej coś zaplanujemy i ustalimy z góry, co można, czego nie – oczywiście oboje pamiętamy, że zgoda może być w każdej chwili cofnięta. Czasami te rozmowy są bardziej flirtujące, znamy się już na tyle, że chyba dość dobrze wyczuwamy, na co ta druga osoba w danej chwili się zgadza, więc po prostu nie zawsze jest potrzeba, żeby mówić wprost.
Natalia: Często to jest po prostu: „Czy chcesz teraz uprawiać seks?”. Kiedyś byliśmy bardziej wstydliwi i jeśli odmawialiśmy, to krępowaliśmy się tej odmowy i była ona zawsze długa, pełna wyjaśnień. Teraz jest inaczej: „Chcesz uprawiać seks?”. „Nie, teraz mi się nie chce”. I to przebiega jakoś tak płynnie i bezpiecznie.
Jacek: Ustalanie zgody wprost ułatwia życie. I wcale nie jest tak, że to burzy romantyczność sytuacji. Nie jest to coś, co psuje nastrój. Często podczas debat na temat świadomej zgody pojawiają się zarzuty, że trzeba uzyskać tę zgodę najlepiej z prawnikiem i na piśmie i że to zabija flirt. To nieprawda.
Natalia: Tak, to nie jest prawda. Dla mnie to atrakcyjne, że ktoś pyta, a ja mam moment dla siebie, żeby sprawdzić, czy tego chcę. Myślę, że może się tak zdarzyć, że faktycznie pytanie o zgodę zepsuje klimat, ale równie dobrze może zepsuć atmosferę to, że trzasną drzwi od balkonu albo pies zacznie szczekać. A potencjalne konsekwencje są o wiele gorsze. Ta sytuacja może spowodować u drugiej osoby traumę.
Jacek: Myślę, że dla wielu osób zapytanie wprost może być problemem po prostu dlatego, że mogą się bać braku zgody – jak nie zapytasz, to jest szansa, że nie usłyszysz „nie”.
Natalia: Niektórym trudno jest przyjąć informację zwrotną, która nie byłaby pozytywna. Odmowa w kontekście seksualnym czasami sprawia, że ludzie zadają sobie pytania: czy ja się podobam tej osobie? Czy jestem atrakcyjna? Atrakcyjny? Jeśli odmowa spotyka osobę, która ma problemy ze swoją cielesnością, to wierzę, że może być trudna do przełknięcia. Ale trzeba sobie z tym poradzić. W życiu spotykamy się z odmową na wielu polach. Myślę, że to jest szczególnie ważne, żeby opracować dla siebie strategię na pojawiające się przykre emocje, bo nie może się nimi zajmować osoba odmawiająca.
Miko: Jak się czujecie, gdy wiecie, że druga osoba wyraziła zgodę na seks? Co to daje?
Natalia: Myślę, że radość. Radość tego, że spędzimy czas właśnie w taki sposób.
Jacek: Mnie daje poczucie bezpieczeństwa to, że wiem, że ta osoba ma do mnie na tyle dużo zaufania, że się zgadza. Ale też poczucie bezpieczeństwa daje mi to, że wiem, że nie skrzywdzę tej osoby, bo ona wie, co robi, i wie, czego chce.
Miko: Jak rozmawiać o zgodzie, żeby było to seksowne? Czy macie jakieś wskazówki?
Natalia: To jest bardzo indywidualne – warto spytać drugiej osoby jak pytać, żeby ją podkręciło. Prowadziłam kiedyś zajęcia na ten temat i padały bardzo różne odpowiedzi. Jedna osoba powiedziała, a że lubi takie pytanie: „To co, dzisiaj o 18?”. Druga wolała: „Będziemy się dzisiaj ruchać?”, a trzecia jeszcze coś innego. Uczymy, żeby zgoda była werbalna, ale zgoda może być też niewerbalna, zwłaszcza z osobami, które mają silną relację, poczucie bezpieczeństwa i swoje wypracowane sposoby.
Jacek: Dwie osoby mogą na gruncie swojej relacji ustalić werbalne i niewerbalne sposoby wyrażenia zgody lub braku zgody. Myślę, że w krótszych relacjach czy przy tzw. jednorazowym seksie powinno być to wyrażane wprost, ze względu na bezpieczeństwo osób.
Miko: Co pytanie o zgodę wnosi do relacji na co dzień?
Jacek: Większe zaufanie, poczucie bezpieczeństwa i to, że lepiej się rozumiemy, lepiej wyłapujemy też jakieś niewerbalne sygnały.
Natalia: To też podstawa do tego, żeby realizować fantazje erotyczne, gdy zapragniemy mieć ostrzejszy seks. Na przykład przy seksie z elementami BDSM zgoda sprawia, że mamy pewność, że czerpiemy z tego przyjemność.
Miko: Jak pytać, gdy chcemy odkrywać nowe rzeczy w seksie?
Natalia: Pierwsze, co przychodzi mi do głowy, to: „Czy chcesz spróbować?”. Chcesz spróbować na przykład z kajdankami? My kupowaliśmy różne gadżety razem, wspólnie wybraliśmy sklep, oglądaliśmy rzeczy, robiliśmy zakupy. To była przyjemność. Pojawia się wtedy mnóstwo pytań: „Czy chcesz tego? Jak chcesz tego użyć? A jak widzisz to w mieszkaniu? Czy myślisz, że ta kanapa będzie dobra? Na tym stole będzie niewygodnie, to kupmy podkładkę pod kolana”.
Jacek: Można pytać: „Czy spodobałoby ci się to? Czy miałabyś ochotę na coś takiego? Czy chciałbyś tego spróbować?”. Myślę, że w bezpieczniejszych relacjach może się zdarzyć, że pod wpływem chwili jedna osoba zrobi coś, co nie było wcześniej ustalone, i wtedy też jest to coś do omówienia. Czy to było OK, czy się podobało, czy mogę tak robić w przyszłości. Można przecież o to samo zapytać w trakcie seksu: „Czy ci się to podoba?”. Można też próbować metodą małych kroków i obserwować reakcje drugiej osoby, i znów pytać: „Czy mogę tak robić?”. Po seksie można zapytać: „Czy wszystko było OK?”.
Natalia: To brzmi tak teoretycznie, nienaturalnie, gdy o tym teraz rozmawiamy, ale przecież tak naprawdę ludzie po seksie często po prostu gadają. Może niekoniecznie nazywają ten rodzaj komunikacji elementem budowania świadomej zgody czy otrzymywania świadomej zgody, czy w ogóle świadomą zgodą w związku. Ale to właśnie tym jest – oznaką szacunku i życzliwości wobec drugiej osoby. Uważności na jej potrzeby.
Jacek: To jest coś bardzo naturalnego i nie wymaga nadludzkiego wysiłku. Jeśli chcesz uprawiać seks, to powinieneś też chcieć uzyskać na niego zgodę. Dla mnie to jest już całkowicie naturalny element życia. Dlatego też podoba mi się kampania Amnesty International „Tak, to miłość”. Mam nadzieję, że pomoże odczarować pojęcie świadomej zgody, pokazać ludziom, dlaczego jest ona tak ważna. Bo przecież chodzi o uczucia drugiej osoby. I to naprawdę nie jest trudne.
Jak pytać? „Czy chcesz tego spróbować?”, „Czy spodobałoby ci się to?”. W trakcie: „Czy to ci się podoba?”. A po: Czy to było ok?”. To naturalne.
Amnesty International apeluje do władz o zmianę definicji gwałtu, tak by była oparta o brak zgody na seks. Ponad 70% Polek i Polaków chce takiej zmiany.
Podpisz petycję na amnesty.org.pl/akcje/tak-to-milosc/ w tej sprawie
Przekaż 1% na prawa kobiet w Polsce
Wpisz KRS 0000 11 06 95
Dlaczego powinniśmy zmienić prawną definicję gwałtu? Posłuchaj podcastu „Wysokich Obcasów” na www.wysokieobcasy.pl
Eksperci Amnesty International będą też gośćmi spotkania „Kobiety wiedzą, co robią” 24 lutego.
Wywiad oryginalnie ukazał się 13 lutego na łamach magazynu Wysokie Obcasy.
Dowiedz się więcej o śiadomej zgodzie na seks na stronie kampanii TAK, to miłość i przeczytaj więcej wywiadów.